(Luft) Lockheed Martin F-22

[Nightwatch]

Die Gegenthese zu deinem Fightermafiaverfolgugnswahn ist eine Verschwörungstheorie?

Du musst doch das beweisen, das sind deine Vermutung die der offiziellen Version wiedersprechen.

Die These krankt schon daran, dass die von mir angesprochenen Gründe garnicht offiziell angegeben werden dürfen um Rechtstreitereien auszuschließen.

Der Treibstoffverbrauch pro geflogener Meile ist ein simpler Dreisatz.

Dass das ein simpler Dreisatz ist, bestreitet ja niemand, aber du behauptest du hättest die Zahlen mit denen man den Dreisatz bilden könnte. Es ist wirklich amüsant wie du Dinge behauptest und dann keine Zahlen lieferst, obwohl das jeder nachlesen könne ... deine Worte. Bring jetzt mal die Zahlen, dann kann man wenigstens eine Behauptung mit deinem Dreisatz überprüfen.

Schaffst du es wirklich nicht nach YF-23 internal fuel capacity zu googeln?

Ich behaupte nirgendwo, dass die YF-23 besser ist weil sie leichter gewesen ist als die YF-22.
Ich halte es dagegen für gesteigert wahrscheinlich, dass die Flugzeuge selbst ziemlich irrelevant für die Entscheidung gewesen sind und der Wettbewerb durch industriepolitische Erwägungen entschieden wurde.

Was soll das, willst du dich aufplustern? Hast du jetzt irgendwelche harte Fakten oder kommt nichts?

Wir hatten das Thema die letzten Monate mehrfach. Ich habe da schon ausführlich dargelegt, warum es meiner Wahrnehmung nach bei der Entscheidung primär um die Hersteller und nicht um die Flugzeuge ging. Wenn du das anders siehst ist das dein Ding, aber ich bete das deswegen doch nicht ständig neu runter.

Man konnte nicht mehr alle angepeilten Eckdaten erreichen, irgendwo mussten Kompromisse gemacht werden. Die US Luftwaffe entschied daraufhin Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit auf Kosten der Reichweite zu priorisieren.

Versteh ich nicht, du hast das Volumen welches nicht kleiner wurde und du hast die technische Umsetzung die halt Gewicht kostet, aber das Volumen des Tanks verändert sich nicht gross, da die Triebwerke die meisten Raum beanspruchen, in der Dimension nicht gewachsen sind. Das Flugzeug krankte von Anfang an dieser völlig falschen Priorisierung. Das entsteht aus dieser irren Supercruise-Anforderungen und aus nix anderem.

Es war halt so, ob du das verstehst oder nicht. Lockheed hatte Probleme den YF-22 Prototypen serienreif zu bekommen. Wahrscheinlich wird das Ding mit allen Systemen zu schwer geworden sein, vielleicht mussten sie die Zellenstruktur verstärken, was auch immer. Gewichtszuwachs ist relativ normal.
Der Knackpunkt war dann halt, dass man mit der serienreifen Version nicht mehr die ursprünglichen Eckdaten in Sachen Geschwindigkeit, Manövrierfähigkeit und Reichweite erreichen konnte. Eine Kompromiss war nötig, die Air Force entschied sich für Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit auf Kosten der Reichweite. Entsprechend fliegt die F-22 heute mit deutlich geringerem internen Treibstoffkapazitäten als die YF-22.

Nein eben nicht. In der Praxis fliegt niemand mit interner Zuladung ohne Tankersupport Einsätze in verteidigte Räume mit 500km Tiefe.

Mit Legacy-Flugzeugen selbstverständlich nicht.
Mit einem Stealth-Flugzeug reduziert sich die abgedeckte Bodenabwehr von angenommen 100km auf 20km. Das bedeutet in der Fläche eine Reduktion auf ein 25stel ... auf läppische 4% der zuvor abgedeckten Fläche. Da ist das was vorher abgedeckt problemlos zu überfliegen. Du begreifst gar nicht was das für elementare Vorteile für den Einsatz bedeutet.

Natürlich begreife ich das. Das funktioniert genauso lange wie der Feind nicht halt alle 40km ein Luftabwehrsystem aufstellen kann.
Aber darum geht's garnicht. Auch wenn ein Stealth Jet tief in diese verteidigten Räume eindringen kann wird es das nicht über Eindringtiefen von mehr als 500km tun. Schon schlicht weil alles darüber hinaus weit außerhalb eines gewöhnlichen TOs und operativ irrelevant ist.
Und verteidigte Räume mit mehr als 500km Tiefe sind auch eher selten bis praktisch nicht vorhanden.

Was in der Realität Distanz erzeugt sind weiter zurückgenommenen Luftwaffenbasen bzw Träger. In aller Regel befinden die sich ja nicht an der Grenze des verteidigten Raumes. Hier aber kommen die Tanker zum tragen. Diese stationieren sich am Rande des verteidigten Raumes und betanken die Kampfjets so oder so neu bevor diese in den verteidigten Raum eindringen. Und da geht es dann halt um Distanzen von höchstens ein paar hundert Kilometern.

Das ist die Realität und das wird sich nicht ändern, egal ob F-35 ein paar hundert Kilometer mehr oder weniger weit kommt als andere Jets. Schon allein weil die F-35 auf viele Jahrzehnte hinaus eben nicht das einzige Asset im Theater sein wird und du Legacy eben nicht ausblenden kannst.

Die großen Vorteile von Stealth sind für 99% aller geflogenen Einsätze schlicht völlig unnötig.

Klar, wenn man wie bisher vorgeht, und nur das hat in deinem Kopf platz, dann schon. Die Hälfte der teuren Abstandswaffen ist schlicht obsolet, das kann man alles mit Gleitbomben erledigen.

In 99% aller geflogenen Einsätze wurde auch keine teuren Abstandswaffen eingesetzt.
Beschafft werden die aber sowieso. Warum sollte man sie gegen einen Near Peer nicht nutzen?

Oder anders ausgedrückt: Der ganze Zirkus um ein Dutzend F-35 die irgendwo hingebracht werden müssen damit sie in irgendeinen verteidigten Raum eindringen ist deutlich teurer als wenn ein strategischer Bomber das von außerhalb der verteidigten Raumes in einem Aufwasch erledigt.
Und: Warum sollte ein Pilot Leib und Leben riskieren und in einen verteidigten Raume eindringen wenn ich auch eine JASSM schicken kann?

Tatsächlich hat die F-22 gegenüber der YF-22 an Volumen verloren. Aber das ist nicht wesentlich.

So dreist Behauptungen aufstellen und nichts belegen, reloaded.

Wenn du über die Evolution der YF-22 nicht bescheid weißt musst du dich schon selbst informieren. Aber selbst der oberflächlicher Blick genügt um festzustellen, dass die Serienversion einen Dreiviertelmeter kürzer ist und einen schmäleren Rumpf aufweist.

Uuh, wo eine F-35 nicht reicht kreuzen wir halt mit zwei auf. Oder vier. Oder Acht. Oder Sechzehn. Damit ist Guam dann aber schon randvoll.

6 oder 4 Lenkwaffen aus der no escape zone verschiessen, benötigt 1.5x so viele Maschinen.

Gut, dann schickt man halt halbe F-35.
Dein Vertrauen in ausreichend große NEZ gegen moderne Gegenmaßnahmen ist wirklich außergewöhnlich.
Wenn es sich nicht bewahrheitet bricht dein ganzes Konstrukt zusammen.

Die Quintessenz daraus soll in erster Linie sein, dass massenhaft Kampfjets mit weniger BVR Raketen nicht die Lösung sind.
Aber was solls. Wenn alles Müll ist was nicht in dein Weltbild der unfehlbaren AAM passt ist die Diskussion eh sinnlos.

Wie ein Kind, tschuldigung. Du hast anstatt 6, 4 AAMs, da verändert sich nicht die Welt und in Zukunft mit den zu integrierenden CUDA-ähnlichen Waffen, besteht ja nicht mal diesbezüglich ein Problem.

Du verstehst es einfach nicht. Gegenüber Legacy Flugzeugen oder der F-22 verändert sich die Welt freilich nicht.
Aber ich bezog mich mit dieser Aussage doch auch garnicht auf Kampfjets. Ich will eben weg von dieser Waffenplattform, dass mit irrsinnigen logistischen Aufwand eine gerade lächerliche Wirkung im Raum entfalten kann.
Den ganzen Zirkus von einem Dutzend F-35/F-22/F-15/F-18 plus Tanker im Raum kann man was bereitgestellte Waffenwirkung angeht mit einer einzigen strategischen Waffenplattform abbilden.
Wie geschrieben:
Die Quintessenz aus dem Umstand, dass viel zu viele AAMs das Ziel im Zweifelsfall halt nicht treffen werden ist nicht noch mehr Kampfjets rauszuschicken und logistischen Selbstmord zu begehen.
Die Lösung lautet anstatt 20 F-35 einen einzigen B-21 mit 80 AIM-120D rauszuschicken. Ohne Tanker mit längerer Stehzeit.

Der Boden hat HKS- und Laserpotenzial ohne Ende. Du schwafelst dauernd von deinen Raketen und Abstandswaffen die die ganzen SAMs auslöschen und du dann mit deinem Alteisen in eine cleane Zone reintuckerst. All diese Flugkörper die nicht auf Gleitbomben basieren (Antrieb benötigen), sind viel stärker gefährdet. Eine JDAM kannst du so bauen, dass sie gegen HKS immun ist. Die Rakete oder der Marschflugkörper hingegen nicht, das ist wie ein Flugzeug, dass auf die Aerodynamik und den Treibstoff angewiesen ist.

Was auch immer HKS heißen mag, deine JDAMs können von Kurzstrecken Abwehrsystemen eher noch effektiver bekämpft werden als ein signaturreduzierter Marschflugkörper im Tiefstflug.
Die Lösung gegen gestaffelte Hochwertsysteme lautet aber nicht mehr Alteisen sondern Störsysteme und Wirkmittel zu koppeln. Siehe CHAMP.

Mickrigen Wirkmittel? Für die Luftabwehr brauchst du keine grossen Tonnagen. Und wenn die weg ist, kann man auch mit 5-6 Tonnen an den Aussenstationen und 5x F-35 die genau gleiche Tonnage ins Ziel bringen. Den Tankersupport brauchst du ja auch, du kannst ja nicht an 5 Orten gleichzeitig aufkreuzen, was man mit kleineren Einheiten viel besser hinkriegt.

Uuh, rechne mal hoch wie viele Wirkmittel du brauchst um eine gestaffelte Luftverteidigung einzureißen.
Und danach - eine voll aufgerödelte F-35 mit 5-6t Außenlast ist im Vergleich zu dem was eine strategische Waffenplattform aufbieten kann halt noch immer mickrig.
Es hat seine Gründe warum seit Afghanistan 2001 ständig strategische Plattformen selbst gegen kleinstes Kleinklein zum Einsatz kommen. Die Schlagkraft die Kampfjets generieren können reicht einfach vorne und hinten nicht aus.

Selbstverständlich durch ein viel dichteres Abwehrnetz, was ich im Gegensatz zu dir problemlos mit den vielen Stealtheinheiten gewähren kann.

Keine Luftwaffe der Welt wird in den nächsten Jahrzehnte so viele Stealtheinheiten besitzen - außer die USA selbst. Sollen die gegen sich selbst rüsten?
Die brauchen Konzepte für die gewaltigen Entfernungen im Pazifik und nicht irgendwelche irrealen Bedrohungsfantasien!

Auf Gegenkurs braucht man ja keine hohem Geschwindigkeit für deinen Bomber, ich seh nicht ein wieso der Bomber diesen Flugkörper vorher sehen müsste. Den kann man auf jeden Fall stealthier als den Bomber selber bauen ... nicht zuletzt weil man die Flugkörper ja viel schneller erneuern kann.

Dir ist schon klar, dass man AAMs nicht durch Radar aufklären muss?

Weil HKS oder Laser auch im Flugzeug irgendwann realisiert werden. Da muss man sich nichts vormachen.

Und dann ist das Ding so stealthy, dass das Ding auch nicht auf den letzten 500 Metern entdeckt wird? Ernsthaft?