(Luft) Lockheed Martin F-22

[Nightwatch]

Das war ganze bestimmt eines der entscheidenden Kriterien, auch wenn es noch so vertrottelt ist

Ganz bestimmt hätte Lockheed aufgrund industriepolitischen Überlegungen auch gewonnen, wenn sie mit der YF-23 angetreten wären.

Das ist ganz bestimmt Unsinn. Du brauchst irre hohe Trockenschub-Leistung damit du diese Machzahl konstant halten kannst. der Luftwiderstand wächst im Quadrat (im Überschallbereich stimmt es glaub nicht mehr, aber trotzdem). Es war ja alles in etwa gleich, gleiche Triebwerke, sogar noch das höhere Leergewicht ... . Wie im alles in der Welt hätte da ein viel geringerer Treibstoffverbrauch rauskommen können. 5 bis maximal 10% ja vielleicht, aber sicher nicht mehr. Grad ein Raumwunder war ja die YF-23 wirklich nicht. Die F-22 ist trotz dieser zwei riesigen Triebwerke auch wie die F-35, ein sehr kompakter Entwurf wo vergleichsweise einfach viel Volumen generiert wird = viel internes Tankvolumen.

Das ist ganz bestimmt nicht Unsinn, die YF-23 hatte eine deutlich höhere Reichweite als die YF-22. Das liegt hauptsächlich an den für diesen Aspekt wesentlich besseren aerodynamischen Aufbau der Zelle. Die Kiste war auf Reichweite und Geschwindigkeit optimiert, bei der YF-22 legte man größeren Wert auf Manövrierfähigkeit. Und das war damals in den Achtzigern auch nicht unbedingt die falsche Entscheidung.
Die YF-23 war übrigens auch etwas leichter als die YF-22. Allerdings ist die F-22 wiederrum extrem viel schwerer als die YF-22.

Kein einziges Kampfflugzeug kommt viel weiter als über den Gartenzaun mit maximaler Waffenzuladung. Es geht drum möglichst aerodynamisch clean eine hohe Reichweite zu erreichen. Das geht nur über hohen prozentualen Anteil des Sprits zum Leergewicht.
F-22 leer 19.7t, Sprit 8.2 oder 9.3t => 42% oder 47% (je nach Quelle)
F-35 leer 13t, Sprit 8.3t => 64%
Diese Konfig plus 3 Tonnen Waffenlast ist typisch für heutige Einsätze, da man heute die maximale Tonnage mit der hohen Genauigkeit eh nicht braucht. Die interne Treibstoffkapazität ist der wichtigste Parameter, das siehst auch an allen Legacy-Konstruktionen die man mit den CFTs updatet. Es muss bei den heutigen Einsatzszenarien deutliche Vorteile geben, sonst würde man diese Geschichte nicht machen. Es wird also die cleane Flugshow-Konfiguration die ja für die absurden Quartett-Vergleiche

Das Problem bei der F-35 ist momentan doch nicht, dass sie nicht über den Gartenzaun kommt. Es scheitert doch schon daran, dass sie das Ding nicht voll betankt und voll beladen fliegen lassen können ohne das die Technik in die Knie geht.
Die ganzen theoretischen Überlegungen sind gut und schön, fakt ist aber, dass die F-35 nach Jahrzehntelanger Entwicklungszeit und jahrelangen Verzögerungen immernoch hoffnungslos rumkrebst und kein Ende in Sicht ist. Es wird aber langsam mal wirklich höchste Zeit dafür.
Ansonsten – wenn du schon mit der Praxis kommst – beide Modelle benötigen Tankersupport ohne Ende. Ob du jetzt 42% oder 67% Treibstoff/Leergewicht durch die Gegend fliegst ist vollkommen wuppe, der Tanker muss bei den allermeisten Einsätzen sowieso mit raus und ob der dann ein paar tausend lb mehr oder weniger abgibt ist eine Frage fürs Quartett.
Wenn du den Tankersupport vermindern willst lautet die Lösung nicht F-35 statt F-22 sondern möglichst vernünftige Zusatztanks (Stealthy, Abwerfbar, Überschallfähig) sowie CFTs.

Das ist wirklich kein Problem, hier geht es nur drum, dass man es mit der bestmöglichen Lösung hinkriegt, es werden ja nachher 2500 Maschinen gebaut, da verbietet sich jeder Schnellschuss bei der Hardware. Dieser General wieder keinen blassen Schimmer von Entwicklung. Hier geht es um Logik und was in der Serie und bei der Nachkorrektur für Kosten verursacht werden. Mit Rumpoltern kommt man da nicht weiter. Gleiches Problem wie mit dem Fanghacken, das wurde auch ohne Ende aufgebauscht ... jetzt ist es kein Problem mehr, tschuldigung ... einmal mehr Sau durchs Dorf hetzen.

Kein Problem?! Es ist kein Problem, wenn das Stealth-Flugzeug alle 10 Minuten seine Bombenschächte öffnen weil das Ding sonst überhitzt?
Meiner bescheidenen Meinung nach ist das ein riesengroßes Problem, dass die Full Aspect Stealth Suite der F-35 einmal mehr in arge Zweifel zieht. Nicht so sehr wegen den offenen Bombenklappen, aber ein besseres Heat Management braucht es schon, wenn sie die nächsten 30 Jahre gegen IR Tracking gefeit sein sollen.
Und ansonsten, ja vielleicht werden noch irgendwie irgendwann die 2500 Maschinen gebaut. Dann beschaffen die USA zwar keine anderen Flugzeuge mehr, aber seis drum. Viel spannender: Bis es mal soweit ist und all die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind sind wahrscheinlich hunderte F-35 vom Band gelaufen. Schon heute sind ca. 180 Maschinen zusammengeschraubt worden die genau nichts könnten und mit wahrscheinlich Milliardenaufwand notdürftig gefechtsfähig gebastelt werden müssen.
Solche Späße hat man sich vielleicht im Kalten Krieg erlauben können wo es ziemlich wurscht war, ob ein paar hundert Jets in den Sand gesetzt hat, aber bei einem Programm, dass das Rückrat der westlichen Luftwaffen und damit das Herzstück unserer militärischen Doktrin bildet ist der ganze Programmverlauf eine Katastrophe.
Insofern, wenn sie nicht schnellstens auf einen grünen Zweig kommen haben sie bald die Hälfte der „2500“ Maschinen gebaut und das Ding funktioniert noch immer nicht.

Klar ist es bedeutend, aber je besser man jetzt die Avionik programmiert, desto weniger kosten alle laufenden Updates. Die kosten von allen externen Behältern die man an Legacy-Flugzeugen noch zusätzlich kaufen muss, alle Updates die hier noch dazukommen, sind ja wohl nie in den Flyaway-Preisen drin ... Kostenwahrheit ist bei einem kompletten Flugzeug wie die F-35 wo alles schon drin integriert ist, eben gegeben. Bei einem EF oder Raptor kommt alles noch hinterher oben drauf ... wo man aus der F-22 dann eine F/A-22 macht.

Na dann hoffen wir mal, dass sie heute an alles denken. Nicht das Morgen jemand auf eine neue Idee kommt für die man doch wieder einen externen Behälter braucht…
Oder anders ausgedrückt, die Vorstellung, dass die F-35 nicht wie jedes andere Flugzeugzuvor auch in den nächsten Jahrzehnten nicht mit etlichen Goddies nachgerüstet wird ist ziemlich albern. Man sieht das ja schon bei den jetzigen LIRP Maschinen, was da produziert wird unterscheidet sich doch noch deutlich vom angedachten Endprodukt.

78m2 Flügelfläche bei der F-22, bei der F-35 42m2, das ist annähernd eine Verdoppelung. Dann hast du das ganze Theater noch mit den Schubvektordüsen, dort legst du grad noch mal eine gewaltige Schippe oben drauf. Das Teil was am schnellsten verschleisst.

Der Wartungsaufwand verdoppelt sich deswegen aber nicht automatisch mit…

Dann trägst du im übertragenen Sinn ein abgestelltes Triebwerk spazieren, begreifst du das nicht?! Mit allen irren Mehrkosten, Stückzahlreduzierungen, dadurch steigenden Serienkosten. Man muss sich vom unnützen Zeug trennen, sonst kannst du wichtigere Dinge nicht besser ausführen oder musst gewaltige Einschnitte bei der Stückzahl machen. Diese Exoten sind einfach nur ein Unsinn. Die Raketen sind die Exoten die man speziell auf das Ziel hin konstruiert, aber doch nicht die Plattform selber.

Ja genau. Deswegen sollte sie ja auch viel mehr auf Bomber setzen, da kommt ökonomisch kein Jet gegen an.

Nein! Ich erspar mir jetzt noch lang Erklärungen. Schau die Verbreitung der F-15 und F-16 an. Heute kann man dank Miniaturisierung der Elektronik eine genauso leistungsfähige Elektronik in ein kleineres Flugzeug packen. Es gibt überhaupt kein Zwang so gross zu bauen.

Was hat das mit der Exportpolitik um die F-15 und F-16 zu tun? Quintus hat da völlig recht, die hohen Kosten der F-22 liegen ziemlich ausschließlich an den geringen Stückzahlen.
Das ganze F-35 Programm mit mittlerweile annähern so vielen gebauten Jets war bis jetzt wesentlich teurer als das F-22 Programm. Wirtschaftlicher wird es nur, wenn tatsächlich tausende Maschinen gebaut werden sollten. Was ich nach wie vor für zweifelhaft halte.

Im Fall der F-22 könnten Army, USMC und Army den Betrieb einstellen, weil kein Geld mehr vorhanden wäre.

Wahrscheinlich ist eher, das es günstiger gewesen wäre 3000 F-22 zu bauen anstatt die Produktion zu kappen und das F-35 Programm oben drauf zu setzen.