08.02.2007, 11:06
Letztlich baut der Gedanke einer innerislamischen Lösung aber auf mindestens genauso vielen netten Annahmen wie der Gedanke, dass die Amerikaner den Tag retten und die lage stabilisieren. Das Szenario, dass die Amerikaner die Lage stabilisieren könnte man genauso gut plausibilisieren, nur der Unterschied ist, dass die Realität diese Plausibilitäten schon eingeholt hat und gezeigt hat, dass das ganze eben so nicht funktioniert.
Zudem sage ich auch nicht, dass die Amerikaner die Lage wirklich deeskalieren können (das geht @ Fgraf), sondern nur, dass sie momentan wohl der beste aller möglichen Puffer sind zwischen den Konfliktparteien. Das wird im Form dieses vor sich "köchelnden Bürgerkriegchens" noch länger so gehen und eine wirkliche Lösung ist nicht in Aussicht.
Und auch deine innerislamische Lösung hört sich plausibel und gut an, nur wie gesagt baut sie genauso auch einigen heroischen Annahmen auf und würde sich in der Emperie genauso als Fehlschlag erweisen, nur mit dem Unterschied, dass dann eben sofort kein Mediator zuir Stelle wäre und Spannungen in Bewegungen kommen würden, die man lieber weiter eingebunden sehen würde...
Aber in medias res:
Ich muss da deine Darstellung kritisieren. Es geht nicht einfach nur darum, mögliche Unruhen auf den Irak zu beschränken. Das ist zu wenig. Auch muss man mal die Intentionen der Drahtzieher im Hintergrund bedenken: Syrien läßt mehr oder minder wohl ohne größere Zielsetzung die Unterstützung privater Zirkel in Syrien und auslädischer Kreise für die Sunniten durch. Die Unterstützung der Sunniten generell ist eher bei privaten Kreisen zu sehen, die die Amerikaner und Schiiten bekämpfen wollen. Die sunnitischen Staaten haben aufgrund ihrer meistens promaerikanischen Politik und ihres Problems mit religiösen Fundamentalisten aber eher das Problem, dass sie das Chaos im Irak fürchten - eben weil sich dort die für sie gefährlichen Fundamentalisten tummeln und diese den Irak als Basis nutzen könnten um auch ihre Länder heimzusuchen. Nur: diese Fundamentalisten bekommen auch deshalb Zulauf und sehen auch ihre Aufgabe darin, die schiitischen Machtansprüche im Irak zu bekämpfen, denn sonst macht das niemand in deren Augen. Das Problem also hört nicht einfach dabei auf, irgendeine Ordnung im Irak zu etablieren und auch dort für Ruhe zu sorgen: Es geht nunmal auch um die Art der Ordnung, um die Gewichte zwischen Schiiten und Sunniten. Das übergehst du. Würden die sunnitischen Staaten intervenieren, müsstenm sie zwangsläufig auch die schiitische bedrohung bekämpfen und wenn sunnitische Soldaten auf schiitische Milizen schießen, wenn aber iranische Truppen im Lande sind, dann muss man sich nicht weiter überlegen, was passieren könnte. Du vergißt in deiner Analyse, warum diese Unordnung besteht und warum diese diversen Gruppen für die von ihnen jeweils angestrebte Ordnung kämpfen. Und da sieht man, dass es dem Iran eben nicht einfach darum geht, das eigene Land abzuschirmen. Sie sehen den Irak jetzt als riesige Chance ihren Machtbereich zu erweitern. Man schaue mal in den Syrienthread und meinen letzten Post an: Selbst dort erweitern sie in einem angeblich befreundeten Land ihre Position für die Schia. Was machen sie denn dann wohl erst im Irak? Sicher nicht nur defensiv ihre Grenzen schützen Erich! Hier geht es darum, die Amerikaner, aber auch die Sunniten zu schwächen. Gehen die Amerikaner, müssen die Sunniten, um nicht weggeschwemmt zu werden, zwangsläufig den Iran konfrontieren, denn mir fehlt etwas die Hoffnung in die iranische Vernunft, sich mit diesem symbolischen Sieg über die USA zufrieden zugeben und keine Konfrontation im Irak zu sehen. Wenn sie sogar schon Syrien unterwandern, sehe ich da sehr viel in die Richtung Konfrontation laufen, denn die sunnitischen Terroristen werden weitermachen müssen - gegen die schiitischen Milizen und dann eben in deinem Szenario auch gegen die iranischen Truppen. Denn die Drahtzieher - wie du sie nennst - sind nunmal keine homogene Gruppe und unterstützen nicht alle gleichermaßen oder haben gar Einfluss! Da sind ganz verschiedene Ziele auf deren Agenden wie ausgeführt und das bekommst du realiter nie und nimmer zusammen. Jetzt hast du nur die Amerikaner und die diversen innerirakischen Gruppen. In deinem Szenario hätte man diverse arabisch-sunnitische Staaten, deren innerpolitischen Probleme, den Iran und seine aggressive Politik und die diversen innerirakischen Gruppen im Irak selbst zu "integrieren in ihren Handlungen und Absichten" - da kann ich nur sagen viel Spaß bei diesem Schlammassel!
Ich finde eben du unterschätzt die Diversität der Intentionen der verschiedenen Spieler im Hintergrund: Eine panislamische Aktion ist für mich undenkbar, eher schon eine pan-sunnitische. Aber nachdem wir fast nur noch religiös-motivierte Gewalt haben, nachdem jede Gruppe versucht auf Kosten der anderen selbst ihre Macht sich sichern, wie soll man da noch auf einen panislamischen Zweig kommen??
Nein, es geht nicht nur einfach darum einen Unruheherd innerislamisch konsensual ruhig zu setzen. Das ist so realistisch wie die Blumen für die Amerikaner 2003 und eine funktionierende Demokratie im Irak 2005.
Der Unruheherd wird ja gerade dadurch am Leben gehalten, dass die verschiedenen islamischen Gruppierungen außerhalb und innerhalb des Iraks ihre jeweiligen, gegeneinander gerichteten Ziele durchsetzen wollen! Nur weil die USA mal weg sind, werden die doch nicht wie vom Blitz getroffen vernunftig werden und sich alle nett zusammensetzen und reden! Also, möglich ist das, nur wie würde Cluster jetzt sagen bzw. schrieb er hier: Das würde mich angesichst der Natur des homo sapiens sapiens sehr überraschen (wobei ich weniger mit der Natur des Menschen argumentieren würde....)
Iran will expandieren und die Sunniten und sunnitischen Staaten stehen zwangslufig vor dem Dilemma entweder ihre innenpolitischen Feinde, die sunnitischen Fundamentalisten, ihre Pseudoverbündeten, die Amerikaner oder eben dann selbst die Iraner zu konfrontieren und sich ihnen entgegenzustellen. Sind die USA sind, ist dieser großer Puffer weg, werden die innerislamischen Zwiste eher stärker aufbrechen, nicht schwächer werden und hier haben wir auch den Schwachpunkt des simplifizierenden Hungtingtons: Die innerkulturellen Konflikte bewertet dieser für zu schwach und das merkt man auch bei deiner Analyse, wie ich finde. [/code]
Zudem sage ich auch nicht, dass die Amerikaner die Lage wirklich deeskalieren können (das geht @ Fgraf), sondern nur, dass sie momentan wohl der beste aller möglichen Puffer sind zwischen den Konfliktparteien. Das wird im Form dieses vor sich "köchelnden Bürgerkriegchens" noch länger so gehen und eine wirkliche Lösung ist nicht in Aussicht.
Und auch deine innerislamische Lösung hört sich plausibel und gut an, nur wie gesagt baut sie genauso auch einigen heroischen Annahmen auf und würde sich in der Emperie genauso als Fehlschlag erweisen, nur mit dem Unterschied, dass dann eben sofort kein Mediator zuir Stelle wäre und Spannungen in Bewegungen kommen würden, die man lieber weiter eingebunden sehen würde...
Aber in medias res:
Zitat:nicht nur das - der Iran ist derzeit eines der brutalsten theokratischen Regime, in dem Folter offenbar zum Alltag gehörtDie Iraner fahren eine extrem aggressive Politik, um die USA in dieser Region zu schwächen und selbst Hegemon zu werden. Liefern wir ihnen direkte Positionen im Irak, hätten wir uns selbst nur geschlagen. Man muss nicht zwangsläufig den Fehler machen und den Iran derart hart angehen, wie die Amerikaner das in den letzten 5 oder 6 Jahren gemacht haben. Das war unnötig. Aber die Iraner haben reagiert und weite Teile des Establishements wollen nun selbst entsprechende Gegenpolitik betreiben. Wenn wir ihnen da jetzt den halben Irak auf dem Silbertablett servieren, ist das desaströs für die westliche Position in dieser Region und vorallem auch in das Vertrauen der westlich gesinnten sunnitischen Staaten in uns! Dieser Kniefall des Westens vor dem großen Iran dürfte wohl in einigen sunnitischen Hauptstädten, gerade in Riad, neue Überlegungen auslösen. Und es kamen schon einige Signale aus Riad, das bei einem Versagen der Amerikaner Saudi-Arabien auch selbst wird handeln müssen, um den Iran einzuschränken.
Zitat:und genau das ist die Chance: die direkten Anlieger haben alles andere als Interesse daran, dass der Konflikt auf das eigene Land übergreift - sie werden daher alle Mittel in Bewegung setzen, um eine solche Eskalation im Keim zu ersticken.
Solange dagegen die Amerikaner (die ja jetzt die Suppe auslöffeln, die sich sich eingebrockt haben) die Prügel abkriegen, ist es den Beteiligten und den Drahtziehern im Hintergrund (zu denen man wohl durchaus den Iran zählen kann) schlicht zumindest egal - eher wäre sogar anzunehmen, dass einige Strippenzieher ihre Marionetten sogar noch heftiger tanzen lassen
Ich muss da deine Darstellung kritisieren. Es geht nicht einfach nur darum, mögliche Unruhen auf den Irak zu beschränken. Das ist zu wenig. Auch muss man mal die Intentionen der Drahtzieher im Hintergrund bedenken: Syrien läßt mehr oder minder wohl ohne größere Zielsetzung die Unterstützung privater Zirkel in Syrien und auslädischer Kreise für die Sunniten durch. Die Unterstützung der Sunniten generell ist eher bei privaten Kreisen zu sehen, die die Amerikaner und Schiiten bekämpfen wollen. Die sunnitischen Staaten haben aufgrund ihrer meistens promaerikanischen Politik und ihres Problems mit religiösen Fundamentalisten aber eher das Problem, dass sie das Chaos im Irak fürchten - eben weil sich dort die für sie gefährlichen Fundamentalisten tummeln und diese den Irak als Basis nutzen könnten um auch ihre Länder heimzusuchen. Nur: diese Fundamentalisten bekommen auch deshalb Zulauf und sehen auch ihre Aufgabe darin, die schiitischen Machtansprüche im Irak zu bekämpfen, denn sonst macht das niemand in deren Augen. Das Problem also hört nicht einfach dabei auf, irgendeine Ordnung im Irak zu etablieren und auch dort für Ruhe zu sorgen: Es geht nunmal auch um die Art der Ordnung, um die Gewichte zwischen Schiiten und Sunniten. Das übergehst du. Würden die sunnitischen Staaten intervenieren, müsstenm sie zwangsläufig auch die schiitische bedrohung bekämpfen und wenn sunnitische Soldaten auf schiitische Milizen schießen, wenn aber iranische Truppen im Lande sind, dann muss man sich nicht weiter überlegen, was passieren könnte. Du vergißt in deiner Analyse, warum diese Unordnung besteht und warum diese diversen Gruppen für die von ihnen jeweils angestrebte Ordnung kämpfen. Und da sieht man, dass es dem Iran eben nicht einfach darum geht, das eigene Land abzuschirmen. Sie sehen den Irak jetzt als riesige Chance ihren Machtbereich zu erweitern. Man schaue mal in den Syrienthread und meinen letzten Post an: Selbst dort erweitern sie in einem angeblich befreundeten Land ihre Position für die Schia. Was machen sie denn dann wohl erst im Irak? Sicher nicht nur defensiv ihre Grenzen schützen Erich! Hier geht es darum, die Amerikaner, aber auch die Sunniten zu schwächen. Gehen die Amerikaner, müssen die Sunniten, um nicht weggeschwemmt zu werden, zwangsläufig den Iran konfrontieren, denn mir fehlt etwas die Hoffnung in die iranische Vernunft, sich mit diesem symbolischen Sieg über die USA zufrieden zugeben und keine Konfrontation im Irak zu sehen. Wenn sie sogar schon Syrien unterwandern, sehe ich da sehr viel in die Richtung Konfrontation laufen, denn die sunnitischen Terroristen werden weitermachen müssen - gegen die schiitischen Milizen und dann eben in deinem Szenario auch gegen die iranischen Truppen. Denn die Drahtzieher - wie du sie nennst - sind nunmal keine homogene Gruppe und unterstützen nicht alle gleichermaßen oder haben gar Einfluss! Da sind ganz verschiedene Ziele auf deren Agenden wie ausgeführt und das bekommst du realiter nie und nimmer zusammen. Jetzt hast du nur die Amerikaner und die diversen innerirakischen Gruppen. In deinem Szenario hätte man diverse arabisch-sunnitische Staaten, deren innerpolitischen Probleme, den Iran und seine aggressive Politik und die diversen innerirakischen Gruppen im Irak selbst zu "integrieren in ihren Handlungen und Absichten" - da kann ich nur sagen viel Spaß bei diesem Schlammassel!
Ich finde eben du unterschätzt die Diversität der Intentionen der verschiedenen Spieler im Hintergrund: Eine panislamische Aktion ist für mich undenkbar, eher schon eine pan-sunnitische. Aber nachdem wir fast nur noch religiös-motivierte Gewalt haben, nachdem jede Gruppe versucht auf Kosten der anderen selbst ihre Macht sich sichern, wie soll man da noch auf einen panislamischen Zweig kommen??
Nein, es geht nicht nur einfach darum einen Unruheherd innerislamisch konsensual ruhig zu setzen. Das ist so realistisch wie die Blumen für die Amerikaner 2003 und eine funktionierende Demokratie im Irak 2005.
Der Unruheherd wird ja gerade dadurch am Leben gehalten, dass die verschiedenen islamischen Gruppierungen außerhalb und innerhalb des Iraks ihre jeweiligen, gegeneinander gerichteten Ziele durchsetzen wollen! Nur weil die USA mal weg sind, werden die doch nicht wie vom Blitz getroffen vernunftig werden und sich alle nett zusammensetzen und reden! Also, möglich ist das, nur wie würde Cluster jetzt sagen bzw. schrieb er hier: Das würde mich angesichst der Natur des homo sapiens sapiens sehr überraschen (wobei ich weniger mit der Natur des Menschen argumentieren würde....)
Iran will expandieren und die Sunniten und sunnitischen Staaten stehen zwangslufig vor dem Dilemma entweder ihre innenpolitischen Feinde, die sunnitischen Fundamentalisten, ihre Pseudoverbündeten, die Amerikaner oder eben dann selbst die Iraner zu konfrontieren und sich ihnen entgegenzustellen. Sind die USA sind, ist dieser großer Puffer weg, werden die innerislamischen Zwiste eher stärker aufbrechen, nicht schwächer werden und hier haben wir auch den Schwachpunkt des simplifizierenden Hungtingtons: Die innerkulturellen Konflikte bewertet dieser für zu schwach und das merkt man auch bei deiner Analyse, wie ich finde. [/code]