10.11.2025, 21:26
LieberTee:
Der heutige Kampf hat gewisse Ebenen die aufeinander aufbauen, bevor ich einen erfolgreichen (!) mechanisierten Durchbruch erzielen kann. 1. Ich muss den Kampf um die Aufklärung so weit wie möglich zu meinen Gunsten entscheiden. Dies geht nicht nur durch die Bekämpfung der feindlichen Aufklärung, sondern auch dadurch dass man diese mit einem zuviel an Daten flutet, eine gewisse Ambiguität schafft und schlussendlich indem im elektromagnetischen Spektrum siegt. 2. müssen dem folgend die feindlichen Fernkampfmittel vernichtet werden oder dazu gezwungen werden außer Reichweite zu gehen oder auf maximale Distanz zu gehen so dass nur noch vereinzeltes Feuer teurer hochwertiger Präzisionsmunition möglich ist. 3. dem folgend kann man daran gehen Sperren auszuschalten, zu umfahren, Stellungssysteme niederzukämpfen etc.
Das heißt solange man noch ein transparentes Gefechtsfeld hat, in welches feindliche Artillerie mit ausreichender Präzision (das heißt sie ist nicht zu weit weg) und ausreichender Quantität (das heißt sie ist in großer Zahl noch in Reichweite) wirken kann, werden mechanisierte Durchbrüche durch Stellungssysteme praktisch nicht machbar sein bzw. haben ein sehr hohes Risiko unter hohen Verlusten zu scheitern.
Das heißt deine ganze Grundannahme, dass da noch Artillerie ist, die unsere Panzer sieht und präzise beschießen kann, bedeutet, dass die Umstände eigentlich so sind, dass noch gar kein mechanisierter Durchbruch möglich ist, oder nur unter sehr hohem Risiko möglich ist.
Nein. Panzer sind Waffensysteme deren Einsatz schlicht und einfach bestimmte Voraussetzungen benötigt, wie alles andere und alle anderen Waffensysteme auch. Sind diese nicht gegeben, sollte man sie nicht offensiv einsetzen. Ich will es dir gleich am folgenden Beispiel illustrieren:
Könnte man. Aber (!) - es könnte immer noch irgendwo vereinzelne Infanteristen oder kleine Trupps oder Gruppen feindlicher Infanterie geben, die Fliegerfäuste dabei haben. Mit einer solchen Fliegerfaust kann der Heli herunter geholt werden. Durch Infanterie tragbare schultergestützte Raketenwerfer sind aber gegen die aktuellen modernen Kampfpanzer praktisch nicht mehr wirksam. Hat man also nur noch versprengte Infanterie mit ein paar Raketenwerfern übrig, kann man mit Kampfpanzern durchstoßen, würde aber Helis stark gefährden.
Im übrigen gilt für Helis noch mehr wie für Panzer, dass sie feindliche Stellungen eben nicht Über-fliegen sollten, sondern Um-fliegen sollten. Hier macht es tatsächlich viel Sinn, die Geschwindigkeit und die Reichweite der Helis auszunützen, um möglichst weiträumige Umgehungen vorzunehmen. Aber auch hier ist immer zu bedenken, dass Operationen in die Tiefe des feindlichen Raumes mit Helis heute aufgrund der technischen Möglichkeiten welche man zur Abwehr derselben hat extrem risikoreich sind. Trotzdem allgemein ja: es kann einzelfallweise sehr sinnvoll sein, feindliche Stellungssysteme einfach per Heli zu umgehen.
Ob das lohnend ist oder nicht, hängt davon ab, ob wir hier von "ungezieltem Flächenfeuer" sprechen oder von einzeln daher kommender Präzisionsmunition auf sehr große Distanzen. Gegen russisches Planquadratschießen nützt ein Skyranger einfach nichts, weil der Granatenhagel derart bizarr hoch ist. Es wäre sogar eine Verschwendung die Skyranger gegen so etwas einzusetzen weil man diese nur gefährden würde, ohne dass sie gegen diese Art der Artilleriefeuers irgendwelche praktischen Effekte hätten. Gegen gezielten Beschuss mit teurer Präzisionsmunition kann das ganz anders aussehen.
Die Russen hatten Spitzentage an welchen sie um die 70.000 Artilleriegranaten pro Tag abfeuerten. Pro Tag. Seit 2023 haben die Russen mindestens 15 Millionen Artilleriegranaten abgefeuert. Ich hoffe ich konnte dir durch diese Zahlen verdeutlichen, dass die paar wenigen Skyranger welche wir irgendwann haben werden, gegen solche Feuerwalzen überhaupt keinen Sinn ergeben. Dazu noch was alles an Raketen und sonstiger Munition und Drohnen einschlägt.
Die Russen erreichen dieses Jahr vermutlich eine Produktionskapazität von bis zu 3000 Geran/Shahed Drohnen - pro Monat. Die Skyranger gegen den allgemeinen Artilleriegranatenhagel einzusetzen wird allein schon wegen solcher Produktionszahlen völlig unmöglich werden. Ansonsten wird nämlich wesentlich wichtigeres sehr schnell sehr weitgehend abgenutzt werden.
Gewinnt man aber das Artillerieduell, und für unsere Streitkräfte heißt das vor allem durch Luftangriffe, dann muss man auch keine anderen Systeme mehr in diesem Kontext einsetzen denn wenn die russische Artillerie erst ausreichend vernichtet wurde und/oder außer Reichweite gedrängt, lichtet sich der Hagel dann ganz von selbst so weit, dass die notwendige Dichte um vordringende mechanisierte Verbände damit zu zerschlagen durch die Russen dann nicht mehr erzielt werden kann.
Zitat:Ich rede von zerstörten Panzern, weil die Panzer auf einem transparenten Gefechtsfeld innerhalb der Reichweite der gegnerischen Artillerie beschädigt und damit bewegungsunfähig gemacht werden. Also da folgt doch verlässlich Artilleriebeschuss, weil ein stehender Panzer nunmal ein attraktives Ziel darstellt, und daher sehe ich nicht, dass man eine beschädigte Kette unter Artilleriebeschuss repariert oder einen Bergepanzer hinschickt, der sich demselben Artilleriebeschuss aussetzt.
Der heutige Kampf hat gewisse Ebenen die aufeinander aufbauen, bevor ich einen erfolgreichen (!) mechanisierten Durchbruch erzielen kann. 1. Ich muss den Kampf um die Aufklärung so weit wie möglich zu meinen Gunsten entscheiden. Dies geht nicht nur durch die Bekämpfung der feindlichen Aufklärung, sondern auch dadurch dass man diese mit einem zuviel an Daten flutet, eine gewisse Ambiguität schafft und schlussendlich indem im elektromagnetischen Spektrum siegt. 2. müssen dem folgend die feindlichen Fernkampfmittel vernichtet werden oder dazu gezwungen werden außer Reichweite zu gehen oder auf maximale Distanz zu gehen so dass nur noch vereinzeltes Feuer teurer hochwertiger Präzisionsmunition möglich ist. 3. dem folgend kann man daran gehen Sperren auszuschalten, zu umfahren, Stellungssysteme niederzukämpfen etc.
Das heißt solange man noch ein transparentes Gefechtsfeld hat, in welches feindliche Artillerie mit ausreichender Präzision (das heißt sie ist nicht zu weit weg) und ausreichender Quantität (das heißt sie ist in großer Zahl noch in Reichweite) wirken kann, werden mechanisierte Durchbrüche durch Stellungssysteme praktisch nicht machbar sein bzw. haben ein sehr hohes Risiko unter hohen Verlusten zu scheitern.
Das heißt deine ganze Grundannahme, dass da noch Artillerie ist, die unsere Panzer sieht und präzise beschießen kann, bedeutet, dass die Umstände eigentlich so sind, dass noch gar kein mechanisierter Durchbruch möglich ist, oder nur unter sehr hohem Risiko möglich ist.
Zitat:Für mich logische Konsequenz ist, dass man einen solchen Panzer aufgeben muss. Nicht?
Nein. Panzer sind Waffensysteme deren Einsatz schlicht und einfach bestimmte Voraussetzungen benötigt, wie alles andere und alle anderen Waffensysteme auch. Sind diese nicht gegeben, sollte man sie nicht offensiv einsetzen. Ich will es dir gleich am folgenden Beispiel illustrieren:
Zitat:Ja ..... hm, kann ich dann nicht, wenn ich die gegnerische Verteidigung ausgeschaltet habe, genausogut die Infanteristen per Heli übers Minenfeld fliegen?
Könnte man. Aber (!) - es könnte immer noch irgendwo vereinzelne Infanteristen oder kleine Trupps oder Gruppen feindlicher Infanterie geben, die Fliegerfäuste dabei haben. Mit einer solchen Fliegerfaust kann der Heli herunter geholt werden. Durch Infanterie tragbare schultergestützte Raketenwerfer sind aber gegen die aktuellen modernen Kampfpanzer praktisch nicht mehr wirksam. Hat man also nur noch versprengte Infanterie mit ein paar Raketenwerfern übrig, kann man mit Kampfpanzern durchstoßen, würde aber Helis stark gefährden.
Im übrigen gilt für Helis noch mehr wie für Panzer, dass sie feindliche Stellungen eben nicht Über-fliegen sollten, sondern Um-fliegen sollten. Hier macht es tatsächlich viel Sinn, die Geschwindigkeit und die Reichweite der Helis auszunützen, um möglichst weiträumige Umgehungen vorzunehmen. Aber auch hier ist immer zu bedenken, dass Operationen in die Tiefe des feindlichen Raumes mit Helis heute aufgrund der technischen Möglichkeiten welche man zur Abwehr derselben hat extrem risikoreich sind. Trotzdem allgemein ja: es kann einzelfallweise sehr sinnvoll sein, feindliche Stellungssysteme einfach per Heli zu umgehen.
Zitat:Es sei denn man könnte die Artilleriegranaten mit einem Skyranger abschießen, aber das findest du ja nicht lohnend ...
Ob das lohnend ist oder nicht, hängt davon ab, ob wir hier von "ungezieltem Flächenfeuer" sprechen oder von einzeln daher kommender Präzisionsmunition auf sehr große Distanzen. Gegen russisches Planquadratschießen nützt ein Skyranger einfach nichts, weil der Granatenhagel derart bizarr hoch ist. Es wäre sogar eine Verschwendung die Skyranger gegen so etwas einzusetzen weil man diese nur gefährden würde, ohne dass sie gegen diese Art der Artilleriefeuers irgendwelche praktischen Effekte hätten. Gegen gezielten Beschuss mit teurer Präzisionsmunition kann das ganz anders aussehen.
Die Russen hatten Spitzentage an welchen sie um die 70.000 Artilleriegranaten pro Tag abfeuerten. Pro Tag. Seit 2023 haben die Russen mindestens 15 Millionen Artilleriegranaten abgefeuert. Ich hoffe ich konnte dir durch diese Zahlen verdeutlichen, dass die paar wenigen Skyranger welche wir irgendwann haben werden, gegen solche Feuerwalzen überhaupt keinen Sinn ergeben. Dazu noch was alles an Raketen und sonstiger Munition und Drohnen einschlägt.
Die Russen erreichen dieses Jahr vermutlich eine Produktionskapazität von bis zu 3000 Geran/Shahed Drohnen - pro Monat. Die Skyranger gegen den allgemeinen Artilleriegranatenhagel einzusetzen wird allein schon wegen solcher Produktionszahlen völlig unmöglich werden. Ansonsten wird nämlich wesentlich wichtigeres sehr schnell sehr weitgehend abgenutzt werden.
Gewinnt man aber das Artillerieduell, und für unsere Streitkräfte heißt das vor allem durch Luftangriffe, dann muss man auch keine anderen Systeme mehr in diesem Kontext einsetzen denn wenn die russische Artillerie erst ausreichend vernichtet wurde und/oder außer Reichweite gedrängt, lichtet sich der Hagel dann ganz von selbst so weit, dass die notwendige Dichte um vordringende mechanisierte Verbände damit zu zerschlagen durch die Russen dann nicht mehr erzielt werden kann.