(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

- Er will 20 Fahrzeuge (Boxer) anlanden können.... hat aber nur Platz für 60 statt mindestens 100 oder gar mehr dafür benötigte (Kampf) Besatzungsmitglieder.

Ich verstehe das Konzept auch nicht so, dass es für die Anlandung von Truppen mit ihrem Gerät gedacht ist, bzw. zumindest nicht im Rahmen der maximalen Transportfähigkeit. Die 20 Boxer werden mit dem Schiff verlegt, die Besatzungen kommen auf anderem Weg dort hin. Oder es sind nur 8 Boxer, dafür aber auch Lkws mit Versorgungsgütern für diese Truppen. Hinzu kommen auch Fahrzeuge mit geringer Besatzungsstärke, im Fall des GTK z.B. Skyranger.
Eine Landung eines "einsatzbereiten" Truppenteils ließe sich mit MUsE mMn vielleicht im Zugrahmen realisieren, maximal.

- Er will RAM mit Eigenschutz...hat aber überhaupt keine dafür notwendigen AAW Radarsensoren an Bord (Minimum TRS-4D rotating, wie auf K-130)

Ließe sich mit SeaRAM umgehen, ist aber nicht so dargestellt und deutlich weniger leistungsfähig.

- Er will nur einen UAV Hangar betreiben...für viele Aufgaben, wie zB. Evakuierung etc. muss aber ein (besser zwei gße Helis dauerhaft untergeracht werden können + Werkstatt (Bei ner Katastrophenschutz irgendwo Mission möchtest Du die Helis doch nicht im Katastrophegebiet sitzen haben...oder gar dort Wartung aufbauen müssen.

Bei diesen "vielen Aufgaben" kann das Schiff eh immer nur einen geringfügigen Beitrag leisten, dann kommt's darauf auch nicht mehr an. Man sollte halt einfach nicht erwarten, nur weil die Marine sagt, das Schiff soll für etwas bestimmtes geeignet sein, dass es deswegen auch dann wirklich etwas dazu leisten könnte.
Es hat ein Heli-Deck und Unterkünfte. Es kann also bei einer Evakuierung Personen aufnehmen und versorgen. Es muss halt "nur" jemand anderes den Heli mitbringen.

- Das Flexdeck ist viel zu unkonkret dargestellt...

Ich hab' da das Gefühl, sie haben festgestellt, dass es sich im vorgegebenen Rahmen nicht lösen lässt, also haben sie eine Darstellung gewählt, die nach viel Möglichkeiten aussieht, bei der sich dann aber doch bitte die Anbieter selbst überlegen sollen, wie sie daraus eine funktionierende Lösung basteln.

- Helikopter Betrieb UND UAV Betrieb sind nicht GLEICHZEITIG möglich...das geht nur mit einem durchgängigem Flugdeck a la LDH, Trieste, Portugal Hilfsschiff etc.

Oder einem zweiten Flugdeck wie z.B. beim MPV120.

- Es fehlen große seitliche Buchten für zukünftigen UUV Betrieb (UUV geht nicht über eine Flexdeckrampe, da das ein Mini U Boot ist, erfordert also Kräne...und die sehe ich nicht)

Es gibt auch die Lösung, über den Rampen ausfahrbare Kräne zu montieren, die würde man in dieser vereinfachten Darstellung nicht sehen. Da könnten dann UUV auf Wagen auf die Rampe geschoben, dort vom Kran aufgenommen und achtern ausgesetzt werden. Allerdings sicher nicht die beste Lösung.

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Dieser Entwurf ist wirklich grottig...

Man nehme alle Fähigkeiten, die man gerne hätte und quetsche sie in ein dazu viel zu kleines Schiff.

Das liegt nicht am Entwurf, sondern an der Aufgabenstellung. Die lautet nämlich: "Man nehme alle Fähigkeiten, die manwir gerne hätten und quetsche sie in ein dazu viel zu kleines Schiff!"

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Das interessiert mich, hast du dafür eine Begründung?

Das hängt auch ein wenig von der Größe des Schiffs ab. Ein LHD wie die Trieste kann natürlich all die zusätzlichen Fähigkeiten aufnehmen. Aber je kleiner das Schiff wird, desto mehr Konflikte entstehen zwischen dem durchgehenden Flugdeck und den Erfordernissen bei der Positionierung von VLS, Geschützen, Radar, Antennen und vor allem auch Räumlichkeiten oberhalb der Flugdeckebene oder sei es auch nur ein Hangar, der ohne Aufzug erreichbar ist.

Im Idealfall sollten die MSC ja jeweils 2x ASW-Hubschrauber mitführen während die ganzen Utility Aufgaben vom LHD übernommen werden. Heißt der Großteil dieser Flüge kommt vom LHD und geht auch wieder zurück aufs LHD.

Schon klar, aber da habe ich einfach eine andere Einschätzung hinsichtlich der Sinnhaftigkeit von großflächig Helikopter-basiertem ASW im Nordmeer.

Dann haben wir verschiedene Vorstellungen davon, was "klein" ist.
Ich hatte da mehr so in Richtung MQ-9 und Mojave gedacht

Und ich hatte an Drohnen gedacht, die einen vollwertigen Kampfjet ersetzen, also keine der heute verfügbaren Systeme. Eine MQ-9 o.ä. bekommen wir, dort wo sie für uns hauptsächlich Sinn ergibt, auch ohne Träger an den Start und im Expeditionseinsatz ist das für mich keine Machtprojektion. Wegen einem deutschen Reaper-Träger vor der Küste macht sich doch heute keiner mehr in die Hose.

Kann man natürlich so sehen, mMn werden aber die Eigenschaften der MSC durch angesprochene Koordination und Situational Awareness verändert und die Ausdauer nicht der Schiffe selber aber die der Helikopter und Drohnen.

Das geht von der Annahme aus, dass die vom LHD aus eingesetzten Helikopter und Drohnen einen entscheidenden Beitrag zum ASW-Verbund liefern, was mMn nicht der Fall ist. Da kommen wir nicht mehr zusammen.

Das kann man natürlich auch machen, wobei das auf Dauer den Booten vermutlich nicht gut tun wird.

Auf Dauer wird man das auch nicht tun, sondern auf zivile Transportschiffe zurückgreifen für geplante Langstreckenverlegungen. Ober man beschafft für das Seebataillon eben die von mir geforderten LST/LC, die nebenbei auch für solche Verlegungen geeignet sind.

ASW-Überwachung (Verbund ist da glaube ich das falsche Wort) ja, aber doch natürlich nicht in einer Größenordnung wie in der LV/BV. Was soll ein "Fleet Command & Support Ship" da, wenn gar keine Fleet vor Ort ist?

Schwierig.... Für mich bedeutet das halt, ich muss meinen Verbund so aufstellen, dass er ohne diese Kapazitäten funktioniert. Dann könnte er das halt auch im Kriegsfall mit mehr Schiffen genauso. Ein ASW-Verbund ist ja eben auch kein Verband, so dass auch die Führung vor Ort an Relevanz einbüßt. Jeder ASW-Zerstörer bildet mit den umliegenden unbemannten Komponenten seinen eigenen kleinen Verband, den er selbst führt. Und das lässt sich beliebig erweitern und von Land aus führen. Kommt dann noch ein MAD hinzu, seh' ich gar keinen Bedarf mehr für diese "Fleet Command"-Kapazität. Und Support müssen Tender und Tanker eh in voller Breite abdecken. Und wenn mehr MSC im Verbund sind, sind auch mehr Versorger da. Das lässt sich alles skalieren ohne LHD, sofern man nicht wie du der Ansicht ist, dass im V-Fall Area ASW mit Hubschraubern im Nordmeer eine zentrale Rolle spielen sollte.

Was meinst du denn mit "ausrichten"? Ich nehme den MSC doch nicht ihre Helikopter dafür weg

Nee, aber du nimmst den fliegenden Komponenten des Verbunds ihre Unterstützungsplattform. Also muss eine weitere dafür her, eben ein Tender. Du legst den Verbund also anders aus als du es tun könntest, wenn der LHD permanent zur Verfügung stünde. Und weil du das tust, bist du eben nicht mehr auf den LHD angewiesen, er bringt also lediglich eine Leistungssteigerung aufgrund der Quantität seiner Subsysteme, nicht aufgrund zusätzlicher qualitativer Fähigkeiten. Ergo: nice-to-have.

Ok aber was wäre denn dann deiner Meinung nach ein solches Szenario? Denn mir fällt da keins ein.

Ganz banal: Das Seebataillon will eine Übung durchführen, der nächste Slot dafür ist erst in 6 Jahren verfügbar aufgrund der langfristigen Einsatzplanung.

Aber irgendwie scheinst du die Schiffe ja nirgendwo so richtig fest einplanen zu wollen, also verfängt meine Argumentation da nicht.

Ehrlich gesagt nicht. Aircrews und Command Staff sind ja sowieso nicht Teil der Stammbesatzung.
Und groß andere Fähigkeiten werden da auch nicht benötigt werden, solange jmd den Lift bedienen kann, ist es ja egal ob da ein Sea Tiger, TGEE oder H145M drauf steht.

Die Besatzung ist für das Schiff, seine Features und seine fixen Systeme zuständig, alles was man temporär einrüstet kommt mit Personal der Sache die man einrüstet.

Du verstehst meinen Punkt nicht. Du gehst davon aus, dass die flexiblen Fähigkeiten bei Bedarf eingeschifft werden. Aber die müssen natürlich auch sonst eine Aufgabe abseits der LHD haben und zwar eine, die nicht im Ernstfall parallel gebraucht wird. Das funktioniert also für die "Heeres-Amphibik", aber mMn nicht für ASW.
Wenn du davon ausgehst, dass du im Kriegsfall mit zwei LHDs, einem MAD und 4 ASW-Zerstörern im Nordmeer U-Boote jagst, dann brauchst du dafür einsatzbereite 26 SeaTiger mit ASW-geschulter Besatzung und der entsprechenden Ausstattung. Im Frieden brauchst du davon gleichzeitig vielleicht 4-8. Der Rest macht was? Klar kann man den Effekt eingrenzen, aber er ist definitiv gegeben und treibt die durch die Existenz des LHD gebundenen Ressourcen weiter nach oben, weil für einen Teil seiner Aufgaben Kapazitäten vorgehalten werden müssen, die außerhalb dieser Verwendung quasi "überzählig" sind. Das ist ineffizient.

Da muss ich tatsächlich wiedersprechen, Großbritannien sieht was ASW im Nordmeer betrifft keine Träger vor. Bei den Littoral strike groups ebenfalls nicht.

Darum ging es aber auch gar nicht. Du hast die Anzahl ihrer MSC angeführt. Und die sind zu großen Teilen durch den Einsatz im Rahmen ihrer Trägergruppen gebunden. Dass die UK im Nordmeer-ASW ohne Träger planen, bedeutet also nur, dass sie dort sehr wenig Kapazitäten einplanen, denn die 17xMSC, also sagen wir 10-12 einsatzfähigen Einheiten, müssen eben neben ASW auch den Trägerschutz andernorts erbringen. Nimmt man dann nicht nur den Flugzeugtäger, sondern auch noch einen amphibischen Verband und die ein- oder andere Verpflichtung andernorts an, dann bleiben dem UK für ASW wie viele MSC verfügbar? 2? Oder reicht's noch für 3? Viel mehr dürfte da nicht kommen.

Sagen wir 2/3 der Bestandsflotte davon im Kriegsfall gleichzeitig einsatzbereit:
...
Drum nehmen wir mal an, dass 70% unserer NH90, zwar nicht 24/7 verfügbar sind, aber mitgeführt werden können:

Weshalb ich vereinfachend angenommen hatte, dass auch die nach Rotation nicht einsatzbereiten Schiffe mit Hubschraubern ausgestattet sind. 2/3 ist nah dran an deinen 70%.

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Wir haben eine Fregatten-Klasse ohne Bordhubschrauber und eine Klasse, die weder ASW noch Luftabwehr richtig kann. Wir brauchen entweder einen kompakteren Bordhubschrauber für die 123 und eine teure Umrüstung der F125 oder ich lagere die Helikopter und ASW Fähigkeiten auf ein Schiff wie den Damen Entwurf aus.

Bedenke nur, dass ein jetzt geplantes Schiff solcher Art erst tatsächlich Einsatzbereitschaft erreichen wird, wenn die F123 außer Dienst geht.

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ASW ergibt doch nur Sinn, wenn man 24/7 einen bzw. mehrere in der Luft hält, was dementsprechend Stunden frisst - genau deshalb hat man seit Beginn des Kalten Krieges ASW im Atlantik aus der Luft mit MPA der Amerikaner gemacht.

Das!

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Ging bei mir Anfangs in die selbe Richtung, allerdings in kleinerem Maßstab.
https://medialibrary.damen.com/m/3d58582...series.pdf

Allerdings weiß ich da nicht, wie man dort ein Mission Bay integrieren könnte.

Na, z.B. halt so:
[Bild: https://i.postimg.cc/HnqxmyBk/Tender-DPU.png]

Wenn man die Länge beibehalten will, muss das Deckshaus um das Hangardeck erhöht und das Versorgungsdeck davor soweit wie möglich verkleinert werden. Also Container unter Deck, Kran möglichst weit nach vorne