(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Broensen]

Wieso den Zwischenschritt? Tender mit eigenem Bordhubschrauber sind fein, aber dieser Bordhubschrauber sollte primär für den Tender selber sein.
Da wäre es doch eher klüger, direkt Korvetten mit eigenem Bordhubschrauber anzuschaffen?

Weil eine Korvette mit Hangar, VLS etc. pp. eben keine kleine signaturarme Einheit mehr ist. Aber da du Korvetten andere Aufgaben zugedenkst als ich, lässt sich dieser Widerspruch nicht auflösen. Für deine Vorstellung einer Korvette ergibt mein Vorschlag keinen Sinn, das ist richtig.

Du bist also der Meinung, dass alle relevanten Bedrohungen für die K130 zerstört werden bevor diese frei in der Ostsee operiert?

Die K130 operiert sowohl im hybriden Krieg, als auch im Spannungsfall in der gesamten Ostsee. Dafür ist sie geeignet und vorgesehen. Kommt es zum V-Fall, kann es eine kurze Phase geben, in der sie nur eingeschränkt operieren kann, weil sie im Schutz eines land- und luftbasierten Schutzschirms bleiben muss. In dieser kurzen Phase hätte eine schwere Korvette minimale Vorteile gegenüber der K130, relevante Effekte wären dadurch jedoch mMn kaum zu erzielen.

Also zusammengefasst, du willst die offensiven Fähigkeiten der deutschen Marine im Ostseeraum ersatzlos streichen?

Nein, ich sehe nur keinen Bedarf für schiffsgestützte Mittel- und Langstrecken-Flugabwehr, U-Boot-Jagd- oder Anti-Schiff-Kapazitäten. Das alles ist effizienter von Land und aus der Luft zu leisten.
Die offensiven Marinekapazitäten in der Ostsee sollten daher so ausgelegt sein, dass sie die Lücken füllen, die von Land aus nicht oder nur unzureichend geschlossen werden können. Also Personal vor Ort (Boarding), Nahbereichssensorik, Aufklärung von und Wirkung gegen kleine Ziele in und auf dem Wasser.

Dann existiert die deutsche Marine in der Ostsee nicht mehr als Hauptakteur sondern als Hilfsakteur, der die „Hauptlastträger“ der Ostseekriegsführung (Schweden, Finland etc)

Ich teile deine Vorstellung von der "Hauptlast" nicht. Auch teile ich nicht deine Ansicht, die Marinen von Polen, Schweden und Finnland würden ihre Schiffe nur stärker bewaffnen, weil sie das für die Ostseekriegsführung im V-Fall für dringend notwendig erachten.

Die eine Gawron hat letztendlich keine Raketen bekommen und Schweden integriert jetzt CAMM in ein Schiff, das nicht über RAM und nur über ein 57mm-Hauptgeschütz verfügt. CAMM hat gerade mal die doppelte Reichweite von RAM, das ist jetzt keine gänzlich andere Leistungsklasse. Was auf der Luleå-Klasse kommen wird, wissen wir noch nicht.
Alle drei Länder haben als NATO-Mitglieder sicher auch vor, mal die Ostsee zu verlassen und an gemeinsamen Missionen teilzunehmen, was ganz besonders für die polnischen Fregatten gilt.

... per MCM, Reconaissance und Versorgung auf See unterstützt. In diesem Fall wäre es auch logisch sinnvoller, diese Einheiten samt Besatzung und Logistik bei den entsprechenden Hauptakteuren dauerhaft anzusiedeln, anstatt sie weiterhin von Deutschland aus zu unterhalten.

Dieses Bild ist so nicht zutreffend. Versorgung leistet jede Marine für sich selbst, auch wenn man sich da gegenseitig mal aushilft. Aber MCM und Aufklärung sind die Hauptlast der Ostseemarinen. Mit zunehmendem Fokus auf die Mittel der hybriden Kriegsführung.

Der Großteil der Einsatzflottille 1 würde somit gestrichen oder ausgelagert werden, das 1. U-Boot Geschwader ausgegliedert werden. Ebenso müsste CTF Baltic verlegt werden, da die verringerte Beteiligung der deutschen Marine in der Region das Kommando über die NATO Seestreitkräfte in der Ostsee nicht mehr rechtfertigen würde.

Nö, das behauptest du jetzt nur, weil ich die Marine nicht auf das Szenario auslegen will, das du für allein relevant erachtest, während du all das, was ich für erforderlich halte, als unwichtig abtust.

Wobei ich der Ausgliederung des U-Boot-Geschwaders durchaus zustimmen würde, da es mMn in Zukunft nur noch äußerst selten mit den anderen Einheiten der Einsatzflottille 1 zusammen agieren wird und dementsprechend sehr viel sinnvoller der 2. Flottille unterstellt wäre.

Eine F126 bspw kannst du nicht in der Ostsee unterhalten. Das Schiff und vor allem sein Tiefgang sind dafür deutlich zu groß und onshore-facilities zum betanken und aufmunitionieren sind weder an der deutschen noch an an irgend einer anderen Ostseeküste existent. Da kannst du die Tenderversorgung auch gleich streichen. Die Schiffe müssten dann periodisch zurück nach Wilhelmshaven und dort betanken/aufmunitionieren, währenddessen muss eine andere Fregatte aus der Nordsee beordert werden die Fähigkeiten der ersten Fregatte temporär ersetzt bis dieser wieder zurück ist.

Die müssen nicht periodisch zurück, weil ich das folgende für eine komplette Fehlannahme halte:

Wir reden hier auch nicht von einem Einsatz der sich nur über wenig Wochen erstreckt. Finland bspw wird konstant auf die Versorgung über den Seeweg angewiesen sein, gerade wenn noch NATO Kontingente dort hin verlegt um offensiven in Karelien zu starten. Und Russland wird konstant versuchen, diesen Nachschub anzugreifen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird die Präsenz solcher abwehrenden Fähigkeiten über den gesamten Verlauf des Krieges erforderlich sein.

Wir reden mMn sehrwohl über ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem es den Russen möglich sein wird, im relevanten Umfang mit herkömmlichen Seekriegsmitteln in der Ostsee zu agieren. Sowohl davor, als auch danach, werden asymmetrische Mittel vorherrschend sein und darauf müssen wir uns mit den Ostsee-spezialisierten Einheiten einstellen.

Auch hast du mich anscheinend falsch verstanden, als du folgendes vernommen hast

Denn das einzige was hier diesbezüglich von dir mitgenommen habe ist „wir brauchen durchaus kampfstarke Korvetten im Ostseeraum, haben sie aber nicht, weshalb wir uns aus Gefahrenzonen einfach fernhalten sollten“

Nein, wir brauchen keine kampfstarken Korvetten in der Ostsee. Entweder wir brauchen das "kampfstark" nicht, oder Korvetten sind nicht ausreichend. Dein Szenario halte ich für unrealistisch. Wenn die Russen in der Lage sein sollten, sich mit ihrer Flotte aus den Häfen zu begeben oder zumindest aus diesen heraus effektiv gegen Schiffe in der Ostsee zu wirken, dann sind auch deine schweren Korvetten nicht geeignet, sich dem entgegenzustellen. Kann Russland das aber nicht, dann brauchen die Korvetten auch ihre starke Bewaffnung nicht.

Ich skizzieren jetzt einfach mal, warum wir solche Einheiten brauchen.

Du kannst mich davon nicht überzeugen, weil ich auch deine detaillierte Analyse schlicht nicht teile.

Die Nähe zur russischen Küste

Welche russische Küste? St. Petersburg ist komplett durch NATO-Festland von der Ostsee abgeschirmt, die schmale Rinne names finnischer Meerbusen darf im V-Fall nicht für die Russen passierbar sein und wird es auch nicht.
Also haben sie Kaliningrad und sonst nichts. Um Kaliningrad herum wird es ein Seegebiet geben, das zu Beginn eines Krieges nicht befahrbar sein wird. Weder für leichte, noch schwere Korvetten. Aber auch nicht für die Russen. Dieses Gebiet kann durch Küstenbatterien unsererseits eingegrenzt werden, so dass ein Seeweg entlang der Schwedischen Küste offen gehalten werden kann, bis Kaliningrad neutralisiert wird. Und sollte man dafür kampfstarke Einheiten benötigen, dann werden diese einmalig für diese Operation herangeführt und sind dann aber auch deutlich stärker als deine schweren Korvetten.

Mit Gleitbomben großer Reichweite ist nun eine Komponente relevant, an die vor 10-15 noch niemand gedacht hat. Gleiches gilt für UAV/USV und UUV die immense Vorteile gegenüber der Aufklärung und Bekämpfung von Kräften, gerade auf See, bedeuten.

Das sind alles Bedrohungen, gegen die C-RAM, C-UAS, ATT etc. erforderlich sind. Da bin ich sofort dabei. Dafür braucht es aber keine schweren Korvetten.

Bedeutet, einen Zustand indem die Küsten der Ostsee „steril“ sind, wird es im Konfliktfall niemals geben. Es wird immer irgendwo ASCM Stellungen, immer irgendwo Startpunkte für UAVs und immer irgendwo die Möglichkeit geben, einen Abwehrschirm oder ein Minenfeld zu überwinden.

Die Aufgabe wird es sein, das zu verhindern. Dafür braucht es vor allem Aufklärung! Es wird doch kein Versorgungsschiff ins Baltikum fahren, wenn das nicht sichergestellt ist. Auch nicht mit einer schweren Geleitschutzkorvette an seiner Seite. Das ist einfach unrealistisch.

Ich habe gesagt, dass die Schnellboote, wie beim Küstenschutz üblich, nur im Aktionsradius der eigenen verbündeten Kräfte zu Land und Luft, teilweise auch Wasser, eingesetzt werden. Diese Verbündeten Kräfte bestehen aus landgestützten Batterien mit Seezielflugkörpern und Boden-Luft Lfk, Radarstationen, der deutschen Marinefliegerei und der dänischen Luftwaffe...

Und so muss es auch für die Korvetten sein. Nur dass sich dieser Küstenschutz inzwischen auf nahezu die gesamte Ostsee erstreckt. Weil es auch einfach sehr viel effizienter ist als dafür große Flotten von Kriegsschiffen vorzuhalten.


Wir werden uns aber gegenseitig nicht überzeugen können, weil wir von völlig entgegengesetzten Annahmen ausgehen.