Sechster Nahostkrieg

[Quintus Fabius]

lime:

Wie Broensen es so richtig sagt, es geht nicht um Frieden, sondern primär um die Frage ob man in wenigen Jahren im Westjordanland in höchst komplex ineinander verschachtelten Strukturen in einem nicht mehr endenden Guerillakrieg steht - oder ob man einen zwischenstaatlichen Konflikt hat. In einen Guerillakrieg kann man von außen viel schwieriger hinein wirken, er ist zudem für Israel schwieriger führbar !

Meine Ausführungen sind nur scheinbar idealistisch, oder weltfremd, oder nicht den Umständen vor Ort entsprechend. Ich bin der Ansicht, dass das Westjordanland in seiner jetzigen Gestaltung militärisch ein größeres Problem darstellen wird, als ein schwacher Staat Palästina. Nightwatch sieht das anscheinend genau anders herum. Fakt aber ist, dass Israel durch einen langjährigen und äußerst zähen Guerillakrieg mehr verlieren wird und dadurch mehr gebunden und beeinträchtigt wird als durch einen zwischenstaatlichen Konflitk in welchen dann auch noch andere Mächte viel leichter eingreifen können. Ich halte das Westjordanland in seiner jetzigen Gestaltung für ein zukünftiges militärisches Problem ersten Ranges. Und da kann man noch so sehr Geheimdienst, Spitzel, Durchsetzung mit israelischen Sicherheitsstrukturen usw. betonen, dass ändert nichts daran, dass ein vollumfänglicher Guerillakrieg dort auf Jahre hinaus Israel schwer schädigen wird, weil er sowohl die IDF dort immer weitgehender binden wird, als auch umgekehrt dadurch die politische Position Israels drastisch und nachhaltig geschädigt wird.

Noch kürzer und einfacher: die Alternative ist zwischen einem Guerillakrieg und einem zwischenstaatlichen Krieg. Die IDF kommen rein militärisch mit einem zwischenstaatlichen Krieg viel besser klar. Rein militärisch-strategisch wäre ein solcher daher meiner Meinung nach vorzuziehen.

Und darüber hinaus besteht halt durchaus die Chance, dass dieser zwischenstaatliche Konflikt ohne Lösung einfriert, während der aktuelle Zustand des Westjordanlandes das Einfrieren des Konfliktes absolut gesichert verunmöglicht. Die Chance ist sehr klein, aber immerhin würde sie existieren.


Schneemann:

Zweckbündnisse können vorübergehend auch zwischen Todfeinden entstehen, auch zwischen ideologischen Todfeinden. Zuerst verbündeten sich Natioalsozialisten und die Sowjetunion, dann waren die USA und die Sowjetunition verbündet. Dergleichen ist möglich und es wäre geschichtlich nicht das erste Mal.

Den destabilisierenden Charakter von palästinensischen Flüchtlingen kennt man in Jordanien, .....Die Jordanier würden hier folglich keinen Finger rühren und die Grenze dicht halten.

Hier und jetzt fliehen Palästinenser nach Jordanien. Und gar nicht wenige. Und die Jordanier werden die Grenze dort genau so wenig dicht kriegen wie wir die Grenzen Europas dicht kriegen. Der Rest ist dann nur noch eine Frage der Zeit.

https://www.youtube.com/watch?v=lmyDkt-OmzU

das weiß man in .... in Syrien bei den Ismailiten und Alawiten, bei den Schiiten des Irak und im Libanon auch zu gut.

Das ist noch ein wesentlicher Punkt: die iranischen Proxies sind überall dort, wo Schiiten sind. Die Hamas ist davon bisher eine Ausnahmeerscheinung. Aktuell aber erlangt der Iran zunehmend Einfluss auf sunnitische Araber im Westjordanland (Stichwort Islamischer Jihad et al).


Werter Nightwatch:

Genauso der Umstand, dass deine Idee unter den gegebenen realpolitischen Voraussetzungen nicht umsetzbar ist und sich mit dementsprechend die Frage stellt, warum wir uns dann überhaupt mit derartigen Wunschvorstellungen beschäftigen. Ich würde präferieren über Handlungsoptionen zu diskutieren die auch umsetzbar sind. Da kämen wir auch wesentlich schneller auf einen gemeinsamen Nenner.

Leider hast du aber auf meinen nächsten, konkreten und anders konzipierten Vorschlag nichts geschrieben.

Zitat:

Israel hält das Westjordanland weiter besetzt - es gibt weiter Raids und Anti-Terror-Operationen, die Grenze nach Jordanien wird rigoros abgeriegelt, die Sicherheitsstrukturen dort noch ausgebaut. Aber (!)

trotzdem räumt man zugleich die Siedlungen und Außenposten entlang der von mir beschriebenen Linien und vertreibt Siedler wie sonstige Extremisten aus dem Westjordanland und zerstört deren Bauten und gibt die von ihnen selbst nach israelischem Recht illegal okkupierten Gebiete an die rechtmässigen Besitzer zurück. Während die israelische Armee dort bleibt und weiter die Fatah darin unterstützt an der Macht zu bleiben.

Aber ich weiß schon deine Antwort darauf: warum sollte Israel auf sein historischs Kernland verzichten, und schon vor 1949 lebten dort ja nicht weniger als 800 Juden (die dann vertrieben wurden) usw usf, und deshalb kann und wird man die Siedlungen nicht zurück fahren, die ja ohnehin seit Jahren gar nicht mehr von Israel gebaut werden etc - in diesem Kontext:

Ich sehe nicht wo ich da falsch liege, es verhält sich genau so wie ich es dargestellt habe. Der Israelische Staat baut seit vielen Jahren keine Siedlungen mehr bzw. weißt keine Gebiete aus auf denen neue Siedlungen errichtet werden.

Der israelische Staat nicht - es sind Privatleute die dort auf Land Häuser errichten, dass ihnen nicht gehört, und dies ohne Genehmigung. Und dem folgend kommt die israelische Armee und erklärt, das von diesen neu errichteten Häusern jeder Palästinenser nun 600 m Abstand zu halten hat (oder mehr) - und dem folgend kann ein christlicher palästinensischer Bauer nicht mehr auf seine Felder, und dem folgend wird auf diesen das nächste Haus gebaut usw usf. Das findet real statt, dass Bild das du hier zeichnest stimmt einfach nicht mit der Realität vor Ort überein.

Im übrigen ziehen ja viele dorthin (in die bestehenden Siedlungen) weil sie sich dort Wohnraum leisten können und pendeln dann zum arbeiten immer rüber nach Israel. Diese Menschen gehören nicht zur problematischen Siedlerbewegung, dass ist schon klar. Aber Israel lässt diese Fehlentwicklung nicht nur zu, es fördert sie massiv durch seine Sicherheitskräfte, durch Straßenbau, durch ständige Ausweitung der Sicherheitsmaßnahmen und auch durch offene Gewalt israelischer Sicherheitskräfte einseitig zugunsten radikaler Siedler. Entsprechend bekommt kein Palästinenser dort Recht wenn er israelische Polizei oder Militär um Hilfe bittet, im Gegenteil.

Gut Neunzig Prozent aller offziellen Siedlungen sind älter als 30 Jahre!

Aller offiziellen vom Staat Israel gebauten, vom Staat Israel anerkannten und genehmigten Siedlungen. Und ja, in diesen lebt der größte Teil der Siedler. Aber indem du diesen Aspekt überbetonst verzerrst du das Bild der Umstände dort. Es gibt immer mehr nicht-offizielle Siedlungen und diese dehnen sich ebenso ständig aus wie die israelischen Straßen und Sicherheitsmaßnahmen. Und dass sind eben nicht nur ein paar Container auf einem Hügel wie du das darstellst, dass ist eine immer weitergehende Zerschneidung und Einschränkung der Palästinenser und zwar illegal auf deren Land und illegal auf Privatbesitz von Personen die Eigentum an diesem Land haben. Und dieser Landdiebstahl wird von den israelischen Sicherheitskräften nach Kräften abgesichert und mit voran getrieben. Das Bild das du zeichnest von ein paar wenigen Siedlungen in denen fast alle Siedler sitzen und ein paar wenigen Containern auf ein paar Hügeln ist einfach falsch. So ist die Lage vor Ort nicht.

Juden sollten in Judäa leben dürfen, wenn sie es möchten. Auch Israelische Juden und auch wenn der Staat Israel das völkerrechtlich umstrittene Territorium besetzt hält und unter Militärverwaltung gestellt hat. Es gibt kein völkerrechtliches Verbot, dass sich die Bevölkerung eines Staates in einem durch diesen Staat besetztes Gebiet ausbreitet.

Es gibt aber ein Verbot Privatpersonen welche in dem besetzten Gebiet Land besitzen deren Land wegzunehmen mit tausend fadenscheinigen Begründungen und vorgeschobenen Sicherheitsinteressen und vielem mehr. Es gibt selbst nach israelischem Recht ein Verbot dies zu tun, aber dann ergreift man halt ein paar vorübergehende Sicherheitsmaßnahmen mehr, welche den Menschen denen das Land gehört es verunmöglichen ihr Eigentum zu nutzen und welche sie wirtschaftlich ruinieren. Man ruiniert komplette Existenzen und zwar mit dem Ziel dann auf deren Eigentum weiter bauen zu können. Und behauptet dann einfach, es würden Dokumente fehlen, oder diese seien nicht ordnungsgemäß amtlich übersetzt, oder man müsse die Eigentumsverhältnisse erstmal überprüfen und bevor da je eine Entscheidung fällt sind die Lebensumstände der Palästinenser dann dergestalt, dass sie dort wo ihre Heimat ist nicht weiter leben können weil ihnen dies ökonomisch und sozial verunmöglicht wird.

Juden können nur dann legal in Judäa leben, wenn sie auf Land leben dass sie ordnungsgemäß gekauft haben, oder rechtmässig erworben haben, also wenn sie auf Land leben, dass ihnen gehört. Das tut es aber nicht. Und so wird die Landnahme dort ja auch nicht begründet. Sie wird begründet damit, dass das Land ihnen gehört weil Gott es ihnen geschenkt habe. Das ist aber kein Völkerrecht sondern nur Fundamentalismus.

Es gibt kein Verbot für Juden sich dort auf rechtmässig von ihnen erworbenen Land auszubreiten, aber es ist nun einmal illegal dies auf Land zu tun, dass ihnen nicht gehört - und dies selbst nach israelischem Recht. Folglich ist Israel kein Rechtsstaat !? Den hier und jetzt schützen die israelischen Sicherheitskräfte aktiv und vollkommen einseitig zugunsten der Siedler diese illegalen Handlungen.

Darüber hinaus gab und gibt es seit Jahrzehnten keine Bestrebungen des Israelischen Staates den Palästinensern noch weitere große Siedlungsblöcke ins Land zu setzen oder irgendetwas in der Richtung.

Und dennoch wird das Land der Palästinenser, welches ihnen als Privatpersonen gehört, immer weiter durch nicht-offizielle Siedlungen zerschnitten, durch gesicherte Straßen zerschnitten, durch immer neue Sicherheitsbereiche zerschnitten und durch Sicherheitszonen für die neuen illegalen Siedlungen und Außenposten, die zwar nur wenige Menschen umfassen, für die aber ein schier unfassbarer Aufwand betrieben wird und deren illegale Präsenz das Leben von hunderttausenden Palästinensern in einem extremen und völlig unangebrachten Ausmaß einschränkt. Für nur 5000 Siedler (man könnte hier aber leicht eine 0 anhängen) ,werden Hundertausende jeden Tag gegängelt, eingeschränkt, ihres Eigentums beraubt und ihre wirtschafltiche wie soziale Existenz vernichtet, Familie um Familie, Haus um Haus, Olivenhain um Olivenhain. Für so wenige sollen also so viele in ihren Rechten und ihrem Eigentum derart eingeschränkt werden?! Und dann wundert man sich noch, warum die Umfrageergebnisse derart ausfallen und niemand mehr mit einem derart unlauteren Gegenüber an die Möglichkeit eines Friedens glauben kann ?!

Übrigens hinsichtlich Geringschätzung der sunnitischen Araber: Wir sahen und sehen im Yemen wie Leistungsfähig dieser Herrschaften sind. Die bekommen dort wenig bis nichts auf die Reihe und noch viel weniger unter Kontrolle.

Ich bezweifle stark, dass die IDF da alles unter Kontrolle kriegen würde, geschweige denn westliche Streitkräfte. Die "Rebellen" dort sind derart starkt, dass sie Raketen durch den Weltraum auf Israel abfeuern können, dass ist kein normaler Gegner, keine COIN; dass sind Feinde die militärisch äußerst befähigt sind und noch darüber hinaus vom Iran mit allen Mitteln ausgerüstet, ausgebildet und durch iranische Spezialeinheiten verstärkt werden.

Deine Geringschätzung sunnitischer Araber ist genau diese Hybris welche Israel schon mehrfach erheblich geschadet hat.

Es besteht die Möglichkeit, dass die Situation nach dem Krieg, einer tatsächlichen Vernichtung der Hamas und dem Tod von Abbas stabilisiert werden kann. .....Optimistisch bin ich da nicht, aber zwischen relativer Ruhe und Ethnischer Säuberung sind viele Eskalationsstuften denkbar und die meisten wären nicht so dramatisch wie du es in diesem einem Szenario skizziert hast.

Dem kann ich zustimmen. Es gibt viele mögliche Eskalationsstufen und denkbar ist, dass der Konflikt auch immer so weiter läuft, auf einer dieser Stufen irgendwo dazwischen. Aber ich halte die Lage im Westjordanland für äußerst prekär und schätze die Situation dort wesentlich negativer ein. Meiner Ansicht nach wird das Westjordanland etwaig sogar schon vor einem natürlichen Tod von Abbas zu einem einzigen Vortex werden.

Der Grundfehler ist es zu versuchen diesen Konflikt durch irgend am besten noch erzwungenes Abkommen von oben zu lösen. Eine Lösung kann nur aus den Bevölkerungen und mit einem Deradikalisierungsprozess entstehen an dessen Ende die Erkenntnis steht, das es eigentlich vollkommen egal ist wer auf welchen Hügeln in Hütten oder Containern wohnt. Das ist aber genauso ein Wunschtraum wie das Szenario eines einseitigen finalen Abkommens.

Das ist meiner Ansicht nach sogar noch viel mehr ein Wunschtraum, weil in beiden Bevölkerungen ganz eindeutig die Tendenz hin zu immer weiterer Radikalisierung geht, und beide Bevölkerungen sich damit jedwedem Deradikalisierungsprozess verweigern werden, sondern ganz im Gegenteil beide immer weitergehender die Eskalation suchen werden.

Beispielsweise sind die von dir vernetzten Umfragen doch absolut eindeutig und sieh dir an wie sich die Stimmung seit 2012 verändert hat. Und solche Umfragen gibt es auch in Bezug auf Israelis und was diese über die Palästinenser denken. Deshalb halte ich eine Einigung aus den Bevölkerungen heraus und einen Deradikalisierungsprozess der Beteiligten vor Ort nach dem 07.10. für vollkommen ausgeschlossen. Das wird nie mehr stattfinden. Stattdessen ist der Weg aktuell klar vorgezeichnet, und ich bleibe dabei: am Ende wird dieser Weg zum Genozid an den Palästinensern führen und nichts anderem. Natürlich erst nach jahrelangem vorherigen Leid und jahrelanger fortwährender stückchenweiser Eskalation.

Wenn man dies verhindern will, so wäre die einzige Chance dazu ein Eingreifen von außen. Rein theoretisch wäre dies eine Aufgabe des Sicherheitsrates - aber den Begriff Rein theoretisch kann man in diesem Kontext gar nicht genug betonen.

Dessen ungeachtet: die sehr geringe Chance auf eine Lösung dieses Konfliktes kann nur durch außen aufoktroyiert werden, eine internationale Koalition könnte dies bewerkstelligen. Jedwede Deradikalisierung kann dort nur noch dann erfolgen, wenn man vorher von außen den Konflikt einfriert und beide Seiten im Westjordanland von außen klar trennt. Dem werden beide Seiten natürlich nicht zustimmen - und es wird sich keine solche internationale Koalition finden und der Sicherheitsrat ist vollkommen dysfunktional.

Dem zu Folge bleiben noch: Genozid an den Palästinensern mit einem Umsturz in Ägypten und Jordanien und dann immer weiter um sich greifende Kriege gegen alles und jeden.

Oder dass Israel das Westjordanland weiter engmaschig kontrolliert, aber die Siedlungen dort zurück gefahren werden und man auf eine sinnvolle Linie zurück geht was die Siedlungen und die jüdische Besiedlung angeht, dann endet es nicht zu 100% im oben genannten, sondern nur zu 95% darin. Aber natürlich, warum sollte man überhaupt den Genozid an den Palästinensern verhindern ?! Die sind ja ohnehin alles und jedem egal, also fort mit ihnen, und die Fernwirkungen interessieren ja auch nicht. Den es wird nie etwas anderes geben als sich von Tag zu Tag irgendwie durchzuwursteln während alles immer schlechter wird.