24.04.2022, 13:31
Schneemann:
Die Wasgauen hatte ich gar nicht genannt. Relevant wären in der ersten Phase der Offensive der Hunsrück und die Eifel gewesen. Nun verlaufen diese beiden ja von Südwest nach Nordost, also exakt entlang der Angriffsachsen, dem folgend parallel zu diesen. Eine weitere Möglichkeit hier Truppen nach Norden zu schieben wäre zusätzlich ab Höhe Karlsruhe im Rheinischen Tiefland ausschließlich auf linksrheinischer Seite in nördlicher Richtung gewesen. Dabei hätte dann der Rhein zur Rechten die Flankendeckung unterstützt.
Wie du hier überhaupt auf die Wasgauen kommst verstehe ich an dieser Stelle auch nicht, da diese ja bei Kriegsbeginn Französisch waren, bzw. genau durch diese hindurch die Maginot Linie verlief.
Nach Einnahme der Eifel (hier wäre die Entscheidung im Prinzip gefallen, die Eifelschlacht wäre also die Entscheidungsschlacht des Krieges gewesen) wäre dann im weiteren der Vorstoß in die Kölner Buch erfolgt, und demfolgend das Abschwenken nach Osten ins Münsterland.
Hier mal als geographische Karte:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...s_plus.png
I Hauptachse durch Gebiet Nr. 19, südlich des Hunsrück in Richtung Frankfurt am Main.
II Hauptachse über Nr. 25 in Richtung Nr. 29
Angriff entlang der Flanke durch Gebiet Nr. 22 linksrheinisch nordwärts in Richtung Frankfurt am Main.
Angriff entlang der Flanke aus dem Gutland in Richtung Nr. 27 und 28
Dem folgend dann die Schlacht um die Eifel, Durchbruch ins Kölner Land (von 27 und 28 in Richtung 55 und von 29 in Richtung 57.
Nach Einnahme von 57 Ausschaltung des Ruhrgebietes.
Nur damit mal absolut klar definiert ist wo ich lang will.
Noch ein paar Landschaftsbilder aus der Eifel als Ort der de facto Entscheidungsschlacht:
http://eifelreise.de/images/startshow/a-landschaft.jpg
https://www.trendsderzukunft.de/wp-conte...schaft.jpg
https://img.fotocommunity.com/eifellands...eight=1080
https://www.tui.com/blog/wp-content/uplo...asilva.jpg
Wie man sieht ein Infanterie - Artillerie günstiges Land.
Um das nochmal zu wiederholen: du siehst da meiner Meinung nach zu sehr auf die bloßen Mannzahlen !
Im Mai 1940 hatte das deutsche Heer übrigens eine Gesamtstärke von 4,2 Millionen Soldaten (auf dem Papier). Das französische Heer umfasste zu diesem Zeitpunkg 5,5 Millionen Soldaten (ebenfalls nur auf dem Papier). Die Briten hatten ca 1,6 Millionen Mann unter Waffen (weitgehend real).
Die real einsetzbaren Verbände gerade der Deutschen und auch der Franzosen sind demgegenüber eine ganz andere Sache! Laut dem OKH selbst waren zu diesem Zeitpunkt abgesehen von den 10 Panzer-Div- und 6 Mot-Div nur 61 Divisionen voll einsatzfähig. 29 weitere Divisionen waren allenfalls bedingt einsatzfähig. 28 Divisionen galten als bedingt zur Verteidigung geeignet. 18 nur für Sicherungsaufgaben und 5 waren noch gar nicht ausgebildet.
Viele der "hinteren" Divisionen bestanden fast nur aus Soldaten der Reserve II, hatten gerade mal eine zwei- bis 3 monatige Kurzausbildung und bestanden gleich ganz nur als Landwehr (über 40 jährige) und 9 Divisionen waren reine Landesschützen-Divisionen (über 45 jährige). Kurz und einfach: noch im Mai 1940 umfassten die tatsächlich voll ausgebildeten und vollumfänglich ausgerüsteten Einheiten des Heeres gerade mal 730.000 Mann.
In den gerade mal 5 Monaten bis zum Angriff der Westalliierten wäre diese Lücke bei den normalen Infanterie-Divisionen nicht Ansatzweise schließbar gewesen, völlig gleich ob die Rüstungsindustrie umgestellt worden wäre oder nicht, den auch diese Umstellung hätte schon mehrere Monate benötigt bis sie zum Tragen gekommen wäre. Anbei: deine Idee das Deutschland massiv auf eine Kriegswirtschaft umstellt könnte auch ein Grund sein, warum die Westalliierten dann in die Offensive gehen. Hätten wir also einen weiteren möglichen Grund für diesen "seltsamen" Angriffszeitpunkt im späten Oktober 1940.
Die erhebliche Lücke bei den Infanterie-Divisionen hätte also in keinem Fall bis zu diesem Zeitpunkt geschlossen werden können, und dies wird noch verstärkt durch die Maginotlinie. Deren vollumfänglicher Betrieb benötigte nur 12 Divisionen und machte entsprechend Kräfte frei. Die ganze Idee dazu - auf diese Weise eine Schiefe Schlachtordnung zu erzeugen stammt übrigens von den Deutschen von 1918 was kaum einer weiß, auch in Frankreich nicht. Der hohe militärische Wert der Siegfriedstellung 1918 war es, dass durch die Errichtung der Siegfriedlinie erheblich Menschen und Material "eingespart" werden konnten, und so konnten die Deutschen gerade deshalb die materielle Überlegenheit der Westmächte 1918 noch einige Zeit ausgleichen. Exakt auf diesem Konzept aufbauend baute man die Maginotlinie.
Wie hoch aber war ihr Kampfwert in Wirklichkeit ?!
Was bauten die Deutschen entlang des Ärmelkanal in Frankreich? Oder ich könnte an dieser Stelle auch auf den heute leider weitgehend unbekannten tschechoslowakischen Wall hinweisen, der 1945 die Rote Armee stoppte obwohl er in diese Richtung gar nicht konzipiert gewesen war und der in Teilen bis zum Kriegsende noch nicht eingenommen war (obwohl er zu diesem Zeitpunkt ja nur noch ein Schatten von dem war was er 1938 gewesen war).
Hauptmann Witzig (Eben Emael) erklärte übrigens dazu, dass seiner Ansicht nach die Hauptwerke der Maginotlinie im Vergleich zu Eben Emael kaum einnehmbar gewesen wären. Aber zum Glück gab es abseits dieser Meinung nach noch die konkrete Fallprobe, nämlich den Angriff auf das Panzerwerk 505 bei La Ferte.
Auf das Panzerwerk wurden nicht weniger als 300 Geschütze gerichtet, darunter auch überschwere Mörser im Kaliber 230mm. Der Beschuss hatte keinerlei Wirkung. Am 18 Mai gelang es allerdings dann einem Stoßtrupp von Sturmpionieren unter Führung von Oberleutnant Germer bis zum Block II vorzudringen. Dies hätte gar nicht erst geschehen dürfen, den eigentlich war der Zugangsweg den die Sturmpioniere nahmen gedeckt, warum sie beim Vordringen nicht vernichtet wurden ist nicht mehr aufklärbar. Dort gelang es dem Oberleutnant dann an einem versenkbaren Panzerturm eine 40 kg (!) Sprengladung anzubringen. Und selbst das hinterließ keinen größeren Schaden, so irrsinnig sich das anhört, aber der Panzerturm wurde dadurch verkantet und es enstand dadurch am Drehring eine kleinere Öffnung. In diese warfen die Sturmpioniere dann kleinere Sprengladungen und dies löste im Panzerturm einen Brand aus. Dieser löste dann einige Zeit später die dort gelagerten Granaten aus, welche explodierten und Zwischentüren in den wegführenden Tunneln aufsprengten wodurch das Feuer weiter ins Innere kam. Die französichen Soldaten zogen sich in tiefere Tunnel zurück und kamen dort dann durch Kohlenmonoxid ums Leben. Damit hatte man dann einen Block genommen und schlußendlich ein Panzerwerk. Eines von sehr sehr vielen.
Naütrlich fällt jede Festung wenn sie nicht verteidigt wird und gibt es für absolut alles eine Methode damit fertig zu werden. Nur wäre der Aufwand bei der Maginot Linie aufgrund ihrer Größe und Ausdehnung einfach gigantisch gewesen. Das hätte endlos gedauert und ist auch nicht mit Sewastopol vergleichbar, und auch das war eine sehr lange Schlacht. Die Maginotlinie tatsächlich in ausreichender Breite zu durchbrechen hätte im günstigsten Fall Monate gekostet und Unmengen von Artillerie, Pionieren und Infanterie gebunden. Entsprechend wurde es 1940 auch nie ernsthaft versucht. Zum Zeitpunkt der Kapitulation, teilweise sogar noch Wochen danach flatterten über der Maginotlinie immer noch (völlig sinnlos) die französischen Flaggen.
Wie ich es schon schrieb: der militärische Wert der Maginotlinie wird heute extrem unterschätzt und er wird vor allem auch falsch eingeschätzt. Das primäre Ziel dieser Befestigung war es entlang der Front Truppen einzusparen. Dieses Ziel erfüllte die Maginot Linie. Damit standen diese Truppen für die Offensive bereit.
Was für einen militärischen Wert sie hätte haben können kann man den heftigen Kämpfen der Roten Armee gegen die Reste des Tschechoslowakischen Walles 1945 sehen. Natürlich fällt jede Festung irgendwann. Aber genau um den Gewinn dieser Zeitspanne und mit wieviel Mann sie gewonnen wird, darum geht es eigentlich.
Die Fähigkeiten der Luftwaffe im taktischen Bereich, insbesondere die Luftnahunterstützung waren natürlich immens überlegen, dass war ja im Prinzip die größte Stärke der Deutschen, hier eine fliegende Artillerie zu haben.
Bei einer langsamen Offensive in einer ganz anderen Form von Krieg aber wäre das nur ein Teil des allgemeinen NLOS Hagels gewesen und hätte allenfalls eine Kompensation dargestellt für den Mangel bei den Artilleriegeschützen.
Zudem: wären dann ja immer mehr alliierte Jäger zum Einsatz gekommen und entsprechend hätte es zweifelsohne eine Luftschlacht vor allem über der Eifel gegeben. Wie diese Luftschlacht dann ausgegangen wäre ist eine ganz andere Frage, und lässt sich nicht allein aus den bloßen Produktionszahlen oder den Werten der Flugzeuge heraus ablesen. Beispielsweise hätten die Me109e ja keine so weiten Strecken zu fliegen gehabt und damit wesentlich größere Standzeiten. Sie wären daher in der Defensive leistungsfähiger gewesen. Andererseits schossen bereits während der Invasion Frankreichs die Franzosen im Luftkampf doppelt so viele deutsche Flugzeuge ab wie umgekehrt die deutschen wiederum französische Flugzeuge abschossen. Die Gründe für diese nachgewiesenen Zahlen lassen sich ebenfalls nicht allein aus den technischen Werten der eingesetzten Maschinen oder den Produktionszahlen heraus ableiten.
Zweifelsohne hätte es eine Luftschlacht über der Eifel gegeben. Und hätte der Ausgang dieser Luftschlacht dann durchaus wesentliche Auswirkungen auf den Boden gehabt.
Aber gerade deshalb ja auch im Spätoktober 1940 der Angriff der Westalliierten, um dadurch Wetterbedingt die etwaige Luftüberlegenheit der Deutschen dadurch zu mindern!
Natürlich wären erhebliche Produktionssteigerungen auf deutscher Seite bei Umstellung auf eine totale Kriegswirtschaft möglich gewesen und umgekehrt hätten auch die Westalliierten hier noch immens Luft nach oben gehabt. Das "Wunder" Speers resultierte aber auch auf einem wesentlich größeren eroberten Gebiet, Zwangsarbeit, der systematischen Ausplünderung der besetzten Länder (insbesondere auch Frankreichs) und vielen weiteren Faktoren, die dann in unserem Szenario nicht so vorliegen würden.
Ich dachte beispielsweise du hättest geschrieben: keine Weserübung ?! Zitat:
Aber mal unabhängig davon beurteilst du die Lage der deutschen Kriegsindustrie ohne die Einnahme Frankreichs meiner Ansicht nach etwas zu positiv. Natürlich war da noch viel Luft nach oben, aber nicht ansatzweise so viel wie es dann später unter Speer real der Fall war.
Das deutsche Reich besaß im Mai 1940 von insgesamt dreißig kriegswichtigen Rohstoffen nur sieben in ausreichender Menge. Eine gute Ausarbeitung zu den immensen Rohstoffproblemen der deutschen Wirtschaft 1940 findet sich übrigens in dem Buch Die Konzeption des Blitzkrieges von Uwe Bitzel. Deshalb wies das Wehrwirtschafts- und Rüstungsamt 1940 in mehreren Denkschriften immer wieder eindringlich darauf hin, dass ein Wettrüsten mit den Westmächsten selbst bei einer Umstellung auf eine totale Kriegswirtschaft nicht zu gewinnen sei.
Meiner Meinung nach (eine bloße These !) sind diese Denkschriften übrigens wesentlich dafür verantwortlich gewesen, dass Hitler derart auf einen Angriff gegen Frankreich regelrecht drängte, den Hitlers strategisches Denken war (wie sich immer wieder zeigte) sehr stark von kriegswirtschaftlichen Überlegungen geprägt. Solche kriegswirtschaftlichen Problemstellungen hatten für ihn also ein sehr hohes Gewicht bei seinen Entscheidungen.
Es spielt aber auch gar keine Rolle was hier möglich gewesen wäre: Jeder denkbaren Steigerung deutscher Produktion stünde eine entsprechende Steigerung britischer und französischer Produktion gegenüber und da diese ungehindert aus aller Welt Rohstoffe, Fertigteile oder auch komplette Waffen (USA als Verkäufer) hätten beziehen können, hätte so ein Rüstungswettlauf niemals von den Deutschen gewonnen werden können.
Durchaus, aber es ändert sich ja nichts an der industriellen Kapazität. Und jeder Umbau auf Kriegswirtschaft hätte auf Deutscher Seite einige Monate gekostet (wie auf alliierter auch). Für eine westalliierte Offensive im Spätherbst 1940 wäre eine solche Umstellung per Führerbefehl wie von dir skizziert daher zu spät gekommen. Von da aus gesehen gibt es zwei Varianten:
1 die Westallierten gewinnen die von mir beschriebene Offensive. Das Ruhrgebiet gerät in die Reichweite französischer Artillerie. Der Rhein und die Nord-Süd Eisenbahnen fallen aus. Damit spielt es dann gar keine Rolle mehr was das Reich noch unternimmt, der Krieg ist dann in jedem Fall verloren, aus kriegswirtschaftlichen Gründen. Der völlige Zusammenbruch des deutschen Reiches wäre dann innerhalb weniger Monate, eventuell spätestens 1942 erfolgt.
2 die Deutschen können die Eifel halten. Der Rhein fällt nur südlich von Koblenz aus (nicht so relevant), dass Ruhrgebiet funktioniert weiter. Dann läuft es auf ein jahrelanges Abschlachten hinaus, mit horrenden Verlusten für beide Seiten. Schlußendlich würde ein solcher 1WK 2.0 in gesteigerter Form dazu führen, dass die Briten und Franzosendie Idee des strategischen Bombenkrieges noch wesentlich mehr forciert hätten als dies bereits in der Realität der Fall war. Dann wären die Fronten erstarrt, und die Westalliierten hätten versucht Deutschland in einem strategischen Bombenkrieg einzuäschern. Eventuell wäre die Sache dann so lange weitergelaufen bis Atomwaffen zur Verfügung stehen.
Und dann stellt sich die interessante Frage, ob man an dieser Stelle nicht auch einmal die gesellschaftlichen, sozialen, sozialkulturellen und kulturellen Faktoren berücksichtigen sollte und wie sich ein solches WK1 Abschlachten gesellschaftlich auswirken würde ?!
Zitat:Dass nicht das gesamte Gelände im Westen so aussieht, ist mir klar, mir ging es speziell um die Vogesen und die Eifel. Aber selbst die genannten Hauptachsen würden wiederum genau die Kanalisierung notwendig machen, wo ich ja schrieb, dass genau diese wiederum mit den bestehenden Kräften eher aufgefangen werden können.
Die Wasgauen hatte ich gar nicht genannt. Relevant wären in der ersten Phase der Offensive der Hunsrück und die Eifel gewesen. Nun verlaufen diese beiden ja von Südwest nach Nordost, also exakt entlang der Angriffsachsen, dem folgend parallel zu diesen. Eine weitere Möglichkeit hier Truppen nach Norden zu schieben wäre zusätzlich ab Höhe Karlsruhe im Rheinischen Tiefland ausschließlich auf linksrheinischer Seite in nördlicher Richtung gewesen. Dabei hätte dann der Rhein zur Rechten die Flankendeckung unterstützt.
Wie du hier überhaupt auf die Wasgauen kommst verstehe ich an dieser Stelle auch nicht, da diese ja bei Kriegsbeginn Französisch waren, bzw. genau durch diese hindurch die Maginot Linie verlief.
Nach Einnahme der Eifel (hier wäre die Entscheidung im Prinzip gefallen, die Eifelschlacht wäre also die Entscheidungsschlacht des Krieges gewesen) wäre dann im weiteren der Vorstoß in die Kölner Buch erfolgt, und demfolgend das Abschwenken nach Osten ins Münsterland.
Hier mal als geographische Karte:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...s_plus.png
I Hauptachse durch Gebiet Nr. 19, südlich des Hunsrück in Richtung Frankfurt am Main.
II Hauptachse über Nr. 25 in Richtung Nr. 29
Angriff entlang der Flanke durch Gebiet Nr. 22 linksrheinisch nordwärts in Richtung Frankfurt am Main.
Angriff entlang der Flanke aus dem Gutland in Richtung Nr. 27 und 28
Dem folgend dann die Schlacht um die Eifel, Durchbruch ins Kölner Land (von 27 und 28 in Richtung 55 und von 29 in Richtung 57.
Nach Einnahme von 57 Ausschaltung des Ruhrgebietes.
Nur damit mal absolut klar definiert ist wo ich lang will.
Noch ein paar Landschaftsbilder aus der Eifel als Ort der de facto Entscheidungsschlacht:
http://eifelreise.de/images/startshow/a-landschaft.jpg
https://www.trendsderzukunft.de/wp-conte...schaft.jpg
https://img.fotocommunity.com/eifellands...eight=1080
https://www.tui.com/blog/wp-content/uplo...asilva.jpg
Wie man sieht ein Infanterie - Artillerie günstiges Land.
Zitat:40 Divisionen mehr als Grundstock bei den Alliierten ist schon eine relativ gewagte Annahme bzgl. der Größenordnung. Zumal selbst im Mai 1940 - auch wenn der Ausrüstungsstand bei den Alliierten hinsichtlich Infanterieausstattung teils besser gewesen sein mag - die Kräfte relativ ähnlich waren (grob drei bis dreieinhalb Mio. Soldaten je Kriegsseite).
Um das nochmal zu wiederholen: du siehst da meiner Meinung nach zu sehr auf die bloßen Mannzahlen !
Im Mai 1940 hatte das deutsche Heer übrigens eine Gesamtstärke von 4,2 Millionen Soldaten (auf dem Papier). Das französische Heer umfasste zu diesem Zeitpunkg 5,5 Millionen Soldaten (ebenfalls nur auf dem Papier). Die Briten hatten ca 1,6 Millionen Mann unter Waffen (weitgehend real).
Die real einsetzbaren Verbände gerade der Deutschen und auch der Franzosen sind demgegenüber eine ganz andere Sache! Laut dem OKH selbst waren zu diesem Zeitpunkt abgesehen von den 10 Panzer-Div- und 6 Mot-Div nur 61 Divisionen voll einsatzfähig. 29 weitere Divisionen waren allenfalls bedingt einsatzfähig. 28 Divisionen galten als bedingt zur Verteidigung geeignet. 18 nur für Sicherungsaufgaben und 5 waren noch gar nicht ausgebildet.
Viele der "hinteren" Divisionen bestanden fast nur aus Soldaten der Reserve II, hatten gerade mal eine zwei- bis 3 monatige Kurzausbildung und bestanden gleich ganz nur als Landwehr (über 40 jährige) und 9 Divisionen waren reine Landesschützen-Divisionen (über 45 jährige). Kurz und einfach: noch im Mai 1940 umfassten die tatsächlich voll ausgebildeten und vollumfänglich ausgerüsteten Einheiten des Heeres gerade mal 730.000 Mann.
In den gerade mal 5 Monaten bis zum Angriff der Westalliierten wäre diese Lücke bei den normalen Infanterie-Divisionen nicht Ansatzweise schließbar gewesen, völlig gleich ob die Rüstungsindustrie umgestellt worden wäre oder nicht, den auch diese Umstellung hätte schon mehrere Monate benötigt bis sie zum Tragen gekommen wäre. Anbei: deine Idee das Deutschland massiv auf eine Kriegswirtschaft umstellt könnte auch ein Grund sein, warum die Westalliierten dann in die Offensive gehen. Hätten wir also einen weiteren möglichen Grund für diesen "seltsamen" Angriffszeitpunkt im späten Oktober 1940.
Die erhebliche Lücke bei den Infanterie-Divisionen hätte also in keinem Fall bis zu diesem Zeitpunkt geschlossen werden können, und dies wird noch verstärkt durch die Maginotlinie. Deren vollumfänglicher Betrieb benötigte nur 12 Divisionen und machte entsprechend Kräfte frei. Die ganze Idee dazu - auf diese Weise eine Schiefe Schlachtordnung zu erzeugen stammt übrigens von den Deutschen von 1918 was kaum einer weiß, auch in Frankreich nicht. Der hohe militärische Wert der Siegfriedstellung 1918 war es, dass durch die Errichtung der Siegfriedlinie erheblich Menschen und Material "eingespart" werden konnten, und so konnten die Deutschen gerade deshalb die materielle Überlegenheit der Westmächte 1918 noch einige Zeit ausgleichen. Exakt auf diesem Konzept aufbauend baute man die Maginotlinie.
Wie hoch aber war ihr Kampfwert in Wirklichkeit ?!
Zitat:Wenn dem so wäre, hätte sich das Konzept eines solchen Walls ja erhalten. Das war aber nicht der Fall.
Was bauten die Deutschen entlang des Ärmelkanal in Frankreich? Oder ich könnte an dieser Stelle auch auf den heute leider weitgehend unbekannten tschechoslowakischen Wall hinweisen, der 1945 die Rote Armee stoppte obwohl er in diese Richtung gar nicht konzipiert gewesen war und der in Teilen bis zum Kriegsende noch nicht eingenommen war (obwohl er zu diesem Zeitpunkt ja nur noch ein Schatten von dem war was er 1938 gewesen war).
Zitat:Man schaue sich z. B. wesentliche stärkere oder konzentriertere Festungsanlagen an - sie fielen ebenso, entweder durch heftigen Beschuss (z. B. Sewastopol) oder durch trickreiches Agieren (z. B. Eben Emael).
Hauptmann Witzig (Eben Emael) erklärte übrigens dazu, dass seiner Ansicht nach die Hauptwerke der Maginotlinie im Vergleich zu Eben Emael kaum einnehmbar gewesen wären. Aber zum Glück gab es abseits dieser Meinung nach noch die konkrete Fallprobe, nämlich den Angriff auf das Panzerwerk 505 bei La Ferte.
Auf das Panzerwerk wurden nicht weniger als 300 Geschütze gerichtet, darunter auch überschwere Mörser im Kaliber 230mm. Der Beschuss hatte keinerlei Wirkung. Am 18 Mai gelang es allerdings dann einem Stoßtrupp von Sturmpionieren unter Führung von Oberleutnant Germer bis zum Block II vorzudringen. Dies hätte gar nicht erst geschehen dürfen, den eigentlich war der Zugangsweg den die Sturmpioniere nahmen gedeckt, warum sie beim Vordringen nicht vernichtet wurden ist nicht mehr aufklärbar. Dort gelang es dem Oberleutnant dann an einem versenkbaren Panzerturm eine 40 kg (!) Sprengladung anzubringen. Und selbst das hinterließ keinen größeren Schaden, so irrsinnig sich das anhört, aber der Panzerturm wurde dadurch verkantet und es enstand dadurch am Drehring eine kleinere Öffnung. In diese warfen die Sturmpioniere dann kleinere Sprengladungen und dies löste im Panzerturm einen Brand aus. Dieser löste dann einige Zeit später die dort gelagerten Granaten aus, welche explodierten und Zwischentüren in den wegführenden Tunneln aufsprengten wodurch das Feuer weiter ins Innere kam. Die französichen Soldaten zogen sich in tiefere Tunnel zurück und kamen dort dann durch Kohlenmonoxid ums Leben. Damit hatte man dann einen Block genommen und schlußendlich ein Panzerwerk. Eines von sehr sehr vielen.
Naütrlich fällt jede Festung wenn sie nicht verteidigt wird und gibt es für absolut alles eine Methode damit fertig zu werden. Nur wäre der Aufwand bei der Maginot Linie aufgrund ihrer Größe und Ausdehnung einfach gigantisch gewesen. Das hätte endlos gedauert und ist auch nicht mit Sewastopol vergleichbar, und auch das war eine sehr lange Schlacht. Die Maginotlinie tatsächlich in ausreichender Breite zu durchbrechen hätte im günstigsten Fall Monate gekostet und Unmengen von Artillerie, Pionieren und Infanterie gebunden. Entsprechend wurde es 1940 auch nie ernsthaft versucht. Zum Zeitpunkt der Kapitulation, teilweise sogar noch Wochen danach flatterten über der Maginotlinie immer noch (völlig sinnlos) die französischen Flaggen.
Wie ich es schon schrieb: der militärische Wert der Maginotlinie wird heute extrem unterschätzt und er wird vor allem auch falsch eingeschätzt. Das primäre Ziel dieser Befestigung war es entlang der Front Truppen einzusparen. Dieses Ziel erfüllte die Maginot Linie. Damit standen diese Truppen für die Offensive bereit.
Was für einen militärischen Wert sie hätte haben können kann man den heftigen Kämpfen der Roten Armee gegen die Reste des Tschechoslowakischen Walles 1945 sehen. Natürlich fällt jede Festung irgendwann. Aber genau um den Gewinn dieser Zeitspanne und mit wieviel Mann sie gewonnen wird, darum geht es eigentlich.
Zitat:Nur damit wir uns richtig verstehen (also deine Ausführungen hier sind völlig korrekt, aber darum geht es mir jetzt nicht primär): Gegen diese Luftwaffe willst du also gegen das Ruhrgebiet vorrücken, obgleich anzunehmen ist, dass ihre Schlagkraft eher zunehmen als abnehmen wird (zumindest in unseren Szenario)?
Die Fähigkeiten der Luftwaffe im taktischen Bereich, insbesondere die Luftnahunterstützung waren natürlich immens überlegen, dass war ja im Prinzip die größte Stärke der Deutschen, hier eine fliegende Artillerie zu haben.
Bei einer langsamen Offensive in einer ganz anderen Form von Krieg aber wäre das nur ein Teil des allgemeinen NLOS Hagels gewesen und hätte allenfalls eine Kompensation dargestellt für den Mangel bei den Artilleriegeschützen.
Zudem: wären dann ja immer mehr alliierte Jäger zum Einsatz gekommen und entsprechend hätte es zweifelsohne eine Luftschlacht vor allem über der Eifel gegeben. Wie diese Luftschlacht dann ausgegangen wäre ist eine ganz andere Frage, und lässt sich nicht allein aus den bloßen Produktionszahlen oder den Werten der Flugzeuge heraus ablesen. Beispielsweise hätten die Me109e ja keine so weiten Strecken zu fliegen gehabt und damit wesentlich größere Standzeiten. Sie wären daher in der Defensive leistungsfähiger gewesen. Andererseits schossen bereits während der Invasion Frankreichs die Franzosen im Luftkampf doppelt so viele deutsche Flugzeuge ab wie umgekehrt die deutschen wiederum französische Flugzeuge abschossen. Die Gründe für diese nachgewiesenen Zahlen lassen sich ebenfalls nicht allein aus den technischen Werten der eingesetzten Maschinen oder den Produktionszahlen heraus ableiten.
Zweifelsohne hätte es eine Luftschlacht über der Eifel gegeben. Und hätte der Ausgang dieser Luftschlacht dann durchaus wesentliche Auswirkungen auf den Boden gehabt.
Aber gerade deshalb ja auch im Spätoktober 1940 der Angriff der Westalliierten, um dadurch Wetterbedingt die etwaige Luftüberlegenheit der Deutschen dadurch zu mindern!
Zitat:Hier gibt es einen Denkfehler - nicht nur bei dir, auch bei mir.
Wir gehen beide von einem statischen deutschen Verhalten aus. D. h. die Deutschen machen einfach von Herbst 1939 bis Herbst 1940 einmal gar nichts, außer sich eingraben und ein paar Minen legen. Das wäre aber irrig anzunehmen. Als die deutsche Blitzkriegsstrategie Ende 1941 vor Moskau stecken blieb und klar wurde, dass der Krieg nicht rasch gewonnen werden kann, wurden enorme Rüstungsanstrengungen zur Massenproduktion umgesetzt. Man bezeichnete sie später auch als das Wunder Speers. Das ist nicht ganz richtig, die Weichen wurden von seinem Vorgänger, Fritz Todt, gestellt (der aber Anfang 1942 bei einem Flugzeugabsturz starb).
Natürlich wären erhebliche Produktionssteigerungen auf deutscher Seite bei Umstellung auf eine totale Kriegswirtschaft möglich gewesen und umgekehrt hätten auch die Westalliierten hier noch immens Luft nach oben gehabt. Das "Wunder" Speers resultierte aber auch auf einem wesentlich größeren eroberten Gebiet, Zwangsarbeit, der systematischen Ausplünderung der besetzten Länder (insbesondere auch Frankreichs) und vielen weiteren Faktoren, die dann in unserem Szenario nicht so vorliegen würden.
Zitat:Im Gegensatz zur Blockade im Ersten Weltkrieg habe man Erz aus Skandinavien und ausreichend Erdöl, Zinn, Phosphat, Holz, Mangan, Vieh und Getreide aus Russland.
Ich dachte beispielsweise du hättest geschrieben: keine Weserübung ?! Zitat:
Zitat: Deutsches Reich verharrt dann in der Defensive. D. h.: Keine Aktionen in Dänemark und Norwegen
Aber mal unabhängig davon beurteilst du die Lage der deutschen Kriegsindustrie ohne die Einnahme Frankreichs meiner Ansicht nach etwas zu positiv. Natürlich war da noch viel Luft nach oben, aber nicht ansatzweise so viel wie es dann später unter Speer real der Fall war.
Das deutsche Reich besaß im Mai 1940 von insgesamt dreißig kriegswichtigen Rohstoffen nur sieben in ausreichender Menge. Eine gute Ausarbeitung zu den immensen Rohstoffproblemen der deutschen Wirtschaft 1940 findet sich übrigens in dem Buch Die Konzeption des Blitzkrieges von Uwe Bitzel. Deshalb wies das Wehrwirtschafts- und Rüstungsamt 1940 in mehreren Denkschriften immer wieder eindringlich darauf hin, dass ein Wettrüsten mit den Westmächsten selbst bei einer Umstellung auf eine totale Kriegswirtschaft nicht zu gewinnen sei.
Meiner Meinung nach (eine bloße These !) sind diese Denkschriften übrigens wesentlich dafür verantwortlich gewesen, dass Hitler derart auf einen Angriff gegen Frankreich regelrecht drängte, den Hitlers strategisches Denken war (wie sich immer wieder zeigte) sehr stark von kriegswirtschaftlichen Überlegungen geprägt. Solche kriegswirtschaftlichen Problemstellungen hatten für ihn also ein sehr hohes Gewicht bei seinen Entscheidungen.
Es spielt aber auch gar keine Rolle was hier möglich gewesen wäre: Jeder denkbaren Steigerung deutscher Produktion stünde eine entsprechende Steigerung britischer und französischer Produktion gegenüber und da diese ungehindert aus aller Welt Rohstoffe, Fertigteile oder auch komplette Waffen (USA als Verkäufer) hätten beziehen können, hätte so ein Rüstungswettlauf niemals von den Deutschen gewonnen werden können.
Zitat:Und spätestens jetzt wären unsere ganzen Zahlengegenüberstellungen hinfällig, zumindest was die deutschen Zahlen betrifft...
Durchaus, aber es ändert sich ja nichts an der industriellen Kapazität. Und jeder Umbau auf Kriegswirtschaft hätte auf Deutscher Seite einige Monate gekostet (wie auf alliierter auch). Für eine westalliierte Offensive im Spätherbst 1940 wäre eine solche Umstellung per Führerbefehl wie von dir skizziert daher zu spät gekommen. Von da aus gesehen gibt es zwei Varianten:
1 die Westallierten gewinnen die von mir beschriebene Offensive. Das Ruhrgebiet gerät in die Reichweite französischer Artillerie. Der Rhein und die Nord-Süd Eisenbahnen fallen aus. Damit spielt es dann gar keine Rolle mehr was das Reich noch unternimmt, der Krieg ist dann in jedem Fall verloren, aus kriegswirtschaftlichen Gründen. Der völlige Zusammenbruch des deutschen Reiches wäre dann innerhalb weniger Monate, eventuell spätestens 1942 erfolgt.
2 die Deutschen können die Eifel halten. Der Rhein fällt nur südlich von Koblenz aus (nicht so relevant), dass Ruhrgebiet funktioniert weiter. Dann läuft es auf ein jahrelanges Abschlachten hinaus, mit horrenden Verlusten für beide Seiten. Schlußendlich würde ein solcher 1WK 2.0 in gesteigerter Form dazu führen, dass die Briten und Franzosendie Idee des strategischen Bombenkrieges noch wesentlich mehr forciert hätten als dies bereits in der Realität der Fall war. Dann wären die Fronten erstarrt, und die Westalliierten hätten versucht Deutschland in einem strategischen Bombenkrieg einzuäschern. Eventuell wäre die Sache dann so lange weitergelaufen bis Atomwaffen zur Verfügung stehen.
Und dann stellt sich die interessante Frage, ob man an dieser Stelle nicht auch einmal die gesellschaftlichen, sozialen, sozialkulturellen und kulturellen Faktoren berücksichtigen sollte und wie sich ein solches WK1 Abschlachten gesellschaftlich auswirken würde ?!