20.03.2021, 21:08
Nelson:
Ohne Frage alles richtig, aber es bleibt die Frage, warum ich zwingend einen großen Fluss überhaupt überqueren sollte. Ist ja auch kein Selbstzweck. Zudem stellen solche Wasserflächen auch für fast alle Fahrzeuge, insbesondere beispielsweise zur Zeit für alle deutschen Panzerfahrzeuge, ebenso ein unüberwindbares Hinderniss dar. Und es gibt sehr viele kleinere Brücken, welche von schwereren Panzerfahrzeugen gar nicht genutzt werden können und welche zunächst die primären Ziele feindlicher Angriffe wären. Demgegenüber würden gerade kleine abgelegenere Brücken noch viel länger weiter bestehen und wären für Infanterie weiter nutzbar. Beispiel: Wie waren mal in der Nähe von Salzburg bei Ainring entlang der Grenze unterwegs und die größere Brücke etwas nördlicher wurde als Übungsannahme als zerstört erklärt. Es gibt aber südlich davon noch eine kleine schmale Fußgängerbrücke über die Saalach. Da sind wir dann rüber. So wäre das auch in Osteuropa im Echtfall.
Ein primäres Problem in Osteuropa (Polen, etc) sehe ich vor allem darin, dass die Flüsse eine Nord-Süd-Ausrichtung haben, die Russen sehr viele schwimmfähige Panzer haben und wir nicht und sehr viele Brücken in Osteuropa keine hohe Gewichtsbelastung vertragen. Da könnte dann nicht mal ein GTK Boxer drüber fahren und stünde genau so hilflos am Ufer wie die Infanterie vor der Donau bei Frühjahrshochwasser ohne Brücke.
Wie bei allen Truppengattungen sollte man die Fortschritte in Technik, Materialforschung und Wissenschaft nutzen. Es ist eigentlich abstrus wie altertümlich im Vergleich zu anderen Bereichen die Infanterie heute immer noch ausgerüstet ist, man siehe allein die Schützenwaffen an. Dabei wäre gerade hier mit geringerem Aufwand wesentlich mehr erreichbar
Wenn es um die Frage der Verlegbarkeit und Kampfkraft geht, benötigt man dazu keine Luftlandefähigkeiten (Marineinfanterie lasse ich mal als Spezialfall außen vor). Tatsächlich ist die Luftlandefähigkeit von größeren Fallschirmjäger-Verbänden ohne jeden praktischen realen Nutzen, auch in der Expeditionskriegsführung oder irgendwelchen Dritte Welt Scharmützeln. Eine solche Truppe muss nicht mit dem Fallschirm abspringen können und dafür spezialisiert sein um genau die gleiche von dir beschriebene Aufgabe erledigen zu können, sie könnte dies auch ganz ohne Luftlandefähigkeit ebenso, oder vielmehr noch viel besser. Da die ganze Ausrüstung dann nicht mehr Luftlandefähig sein muss, kann eine solche Truppe deutlich anders und viel besser ausgerüstet werden und hätte damit bei gleicher strategischer Verlegbarkeit wesentlich mehr Kampfkraft.
Warum also sollten in einem derart beschränkten Gebirgszug überhaupt 5000 Mann sein?! Den wenn die Umstände dort wie von dir beschrieben sind, dann reichen wesentlich weniger Mann um dort das Gelände selbst gegen überlegene feindliche Truppen zu behaupten. Sogar im Gegenteil: wenn ich viel wengier Mann dort habe, erschwert dass dem Feind die Sache. Wir sind dann dort beweglicher als dieser, benötigen weniger Verbrauchsmittel als dieser und er kann uns viel schlechter aufklären und schlechter bekämpfen. Tatsächlich ist es gerade die Economy of Force welche für leichte Infanterie in einem solchen Gelände spricht. Der Feind muss einen erheblichen Aufwand betreiben um in Relation billige Verbände dort heraus zu werfen, diese Kräfte fehlen ihm dann zwingend an anderer Stelle. Oder er muss weiterziehen und lässt uns stehen, dann gefährden wir von dort aus seine Nachschublinien, rückwärtigen Dienste etc
Mal abgesehen davon dass ich nirgends je geschrieben habe, dass ich ein Massenheer zur Fuß ins Baltikum bringen will wenn der Krieg bereits ausgebrochen ist zeigt die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, dass die Bewegung von hunderttausenden Infanteristen zur Fuß in Osteuropa durchaus praktisch möglich ist. Es wurden Millionen von Soldaten durch die Wehrmacht in Osteuropa zur Fuß über erhebliche Distanzen bewegt. Übrigens mit Marschstrecken über Wochen hinweg die heute keine Bundeswehr-Infanterie mehr leisten kann (die damalige Arbeits- und Lebenswelt, HJ und Arbeitsdienst brachten einfach körperlich deutlich leistungsfähigeres Menschenmaterial hervor). Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus, und vielleicht habe ich es nicht klar genug ausgedrückt:
Leichte Infanterie ist zunächst mal primär ein Mittel der Defensive. Sie dient als Massenheer (Miliz) der Defensive. Sie verteidigt das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und frisst allein deshalb nicht der Bevölkerung die Haare vom Kopf, weil sie Teil dieser Bevölkerung (vor Ort) ist. Wenn eine Bewegung nach Osten zur Fuß erfolgt, so nur von einem Teil dieser Milizen (welche insgesamt die primäre Aufgabe haben es den Russen zu verunmöglichen unser Land selbst einzunehmen) - die aber dann dennoch nicht ins Baltikum verlegen, sondern nach Westpolen, in die Tschechei, eventuell die Slowakei und Zentralpolen etc um dort das Gelände im Vorfeld gegen russisches Vordringen zu sichern.
Vor Kriegsbeginn könnte man zudem Eliten dieser leichten Infanterie (diese wird nämlich in keinem Fall einheitlich auf dem dafür notwendigen hohen Niveau sein) ins Baltikum verlegen. Per Schiff oder Eisenbahn oder mit Lkw. Die wären also schon dort, bevor der Krieg beginnt und würden dort genau wie von mir beschrieben der Defensive dienen. Der Vorteil wäre meiner Meinung nach auch, dass die Verlegung solcher Einheiten eben keine offensive Bedrohung für die Russen darstellt. Es wäre also eine miitärische Verstärkung welche weniger offensiv-aggressiv ausfällt und damit ein geringeres Risiko für eine Eskalation hat als wenn ich beispielsweise vor Kriegsbeginn eine Panzerdivision in Estland hinstellen würde welche St. Petersburg bedroht.
Es ist gerade dieser Defensive Ansatz welcher sowohl das Baltikum sichern würde als auch die Gefahr einer Eskalation mindert statt sie zu steigern. Darüber hinaus ist zu erwarten, dass die Russen sich der ethnischen Minderheit von Russen im Baltikum bedienen werden und eventuell keine offene Kriegsführung mir Russland zustande kommt. Dann wäre die Panzer-Division nutzlos, und wäre die vor Beginn der Kampfhandlungen bereits in Baltikum verlegte leichte Infanterie ebenfalls wieder wesentlich wertvoller.
Noch darüber hinaus ist zu erwarten, dass die logistische Versorgung von Truppen im Baltikum schnell problematisch wird, und wieder wäre hier leichte Infanterie davon am wenigsten betroffen, während eine Panzer-Division im Baltikum schnell ohne Nachschub entwertet da stehen würde.
Zusammenfassung: Es sollen nicht hunderttausende zur Fuß ins Baltikum marschieren, die sollen schön zuhause hierzulande bleiben, allenfalls in Teilen in die unmittelbaren östlichen Nachbarstaaten vordringen.
Vor Kriegsbeginn wäre eine Verlegung leichter Infanterie ins Baltikum sinnvoll, und zugleich weniger eskalativ als andere Maßnahmen und zugleich wirksamer gegenüber assymetrischen/hybriden Ansätzen welche Russland hier mit der ethnischen Minderheit im Baltikum versuchen könnte.
Nur weil ich ein Massenheer in Form von Milizen habe heißt dass nicht, dass die alle losmarschieren. Ganz im Gegenteil liegt ihre Aufgabe ja vor allem auch darin, die rückwärtigen Dienste zu sichern, die eigene Infrastruktur zu sichern und gegen feindliche leichte Infanterie und andere schnelle leichte feindliche Einheiten zu kämpfen welche genau das gleiche versuchen was ich hier in Bezug auf einen offensiven Einsatz leichter Infanterie andenke. Und das ist definitiv russische Doktrin, dass Konzept des Schlagens in die gesamte Tiefe des feindlichen Raumes zur gleichen Zeit (Deep Operationns, Simultanität).
Offensive und Defensive bedeuten für leichte Infanterie natürlich völlig andere Voraussetzungen und andere Vorgehensweisen. Ein weiträumiger offensvier Einsatz würde ziemlich genau so laufen wie du es hier richtig beschreibst: ein oder zwei Divisionen würden in sehr starker Dislozierung über einen sehr großen Raum verteilt operieren. Allein die Präsenz solcher Truppen und ihr stetes Vordringen zwingen den Feind dann zu allerhand Handlungen die für uns allesamt sehr vorteilhaft sind. Mit nur geringen Kräften im Vergleich kann so eine erhebliche und den Kriegsverlauf beeinflussende Wirkung erzielt werden (Economy of Force).
Für Deutschland würde ich hier ganz konkret 4 Brigaden echte leichte Infanterie andenken, welche auf diese Kampfweise hin spezialisiert werden. Das ermöglicht es zudem für Neo-Kolonial-Scharmützel de facto durchgehend eine komplette Brigade leichte Infanterie einzusetzen. Zu diesen 4 festen Brigaden träten dann mit der Zeit jede Menge regionaler Kommandos (1200 Mann Einheiten) welche als lokale Milizen zum einem die Defensive vor Ort gewährleisten, wie das Volk in Bezug auf seine Wehrtauglichkeit ertüchtigen wie auch die Basis bilden, aus denen die 4 Brigaden Ersatz bei Verlusten beziehen und von der aus sie rekrutiert werden.
Zitat:Ein Fluss kann witterungsbedingt zu einem für leichte Infanterie absolut unüberbrückbaren Hinderniss werden......Wenn ich aber z.B. die Donau nicht im derzeitigen Frühjahrshochwasser überqueren kann, ....Allgemein zu Wasser als Hindernis für die Infanterie: Es hat seinen Grund, warum ein circa 1,80 Meter tiefer Wassergraben von 100-200 Metern Breite in der niederländischen Manier bereits als "Sturmfest" angesehen wurde.
Ohne Frage alles richtig, aber es bleibt die Frage, warum ich zwingend einen großen Fluss überhaupt überqueren sollte. Ist ja auch kein Selbstzweck. Zudem stellen solche Wasserflächen auch für fast alle Fahrzeuge, insbesondere beispielsweise zur Zeit für alle deutschen Panzerfahrzeuge, ebenso ein unüberwindbares Hinderniss dar. Und es gibt sehr viele kleinere Brücken, welche von schwereren Panzerfahrzeugen gar nicht genutzt werden können und welche zunächst die primären Ziele feindlicher Angriffe wären. Demgegenüber würden gerade kleine abgelegenere Brücken noch viel länger weiter bestehen und wären für Infanterie weiter nutzbar. Beispiel: Wie waren mal in der Nähe von Salzburg bei Ainring entlang der Grenze unterwegs und die größere Brücke etwas nördlicher wurde als Übungsannahme als zerstört erklärt. Es gibt aber südlich davon noch eine kleine schmale Fußgängerbrücke über die Saalach. Da sind wir dann rüber. So wäre das auch in Osteuropa im Echtfall.
Ein primäres Problem in Osteuropa (Polen, etc) sehe ich vor allem darin, dass die Flüsse eine Nord-Süd-Ausrichtung haben, die Russen sehr viele schwimmfähige Panzer haben und wir nicht und sehr viele Brücken in Osteuropa keine hohe Gewichtsbelastung vertragen. Da könnte dann nicht mal ein GTK Boxer drüber fahren und stünde genau so hilflos am Ufer wie die Infanterie vor der Donau bei Frühjahrshochwasser ohne Brücke.
Zitat:wobei selbst die Gebirgsjäger des 2. Weltkriegs für Quintus begriffe ja noch schwer sind – allein die Bergstiefel dürften schon mehr wiegen, als Quintus für die Bekleidung insgesamt ansetzt
Wie bei allen Truppengattungen sollte man die Fortschritte in Technik, Materialforschung und Wissenschaft nutzen. Es ist eigentlich abstrus wie altertümlich im Vergleich zu anderen Bereichen die Infanterie heute immer noch ausgerüstet ist, man siehe allein die Schützenwaffen an. Dabei wäre gerade hier mit geringerem Aufwand wesentlich mehr erreichbar
Zitat:Fallschirmjäger und Marineinfanterie sind sozusagen prototypische "Expeditionstruppen." ..... sie sind die Truppen, die wir am ehesten ins Weit entfernte Ausland "spedieren" könnten, wenn dort wirklich Ärger herrscht.
Wenn es um die Frage der Verlegbarkeit und Kampfkraft geht, benötigt man dazu keine Luftlandefähigkeiten (Marineinfanterie lasse ich mal als Spezialfall außen vor). Tatsächlich ist die Luftlandefähigkeit von größeren Fallschirmjäger-Verbänden ohne jeden praktischen realen Nutzen, auch in der Expeditionskriegsführung oder irgendwelchen Dritte Welt Scharmützeln. Eine solche Truppe muss nicht mit dem Fallschirm abspringen können und dafür spezialisiert sein um genau die gleiche von dir beschriebene Aufgabe erledigen zu können, sie könnte dies auch ganz ohne Luftlandefähigkeit ebenso, oder vielmehr noch viel besser. Da die ganze Ausrüstung dann nicht mehr Luftlandefähig sein muss, kann eine solche Truppe deutlich anders und viel besser ausgerüstet werden und hätte damit bei gleicher strategischer Verlegbarkeit wesentlich mehr Kampfkraft.
Zitat:Ein Gebirgszug, der für fünf Mann nicht das geringste Problem darstellt, wird für 5000 schon allein deshalb zur Todesfalle, weil sie sich gegenseitg das Wasser wegtrinken und den halben Tag an irgendwelchen Engpässen Schlange stehen.
Warum also sollten in einem derart beschränkten Gebirgszug überhaupt 5000 Mann sein?! Den wenn die Umstände dort wie von dir beschrieben sind, dann reichen wesentlich weniger Mann um dort das Gelände selbst gegen überlegene feindliche Truppen zu behaupten. Sogar im Gegenteil: wenn ich viel wengier Mann dort habe, erschwert dass dem Feind die Sache. Wir sind dann dort beweglicher als dieser, benötigen weniger Verbrauchsmittel als dieser und er kann uns viel schlechter aufklären und schlechter bekämpfen. Tatsächlich ist es gerade die Economy of Force welche für leichte Infanterie in einem solchen Gelände spricht. Der Feind muss einen erheblichen Aufwand betreiben um in Relation billige Verbände dort heraus zu werfen, diese Kräfte fehlen ihm dann zwingend an anderer Stelle. Oder er muss weiterziehen und lässt uns stehen, dann gefährden wir von dort aus seine Nachschublinien, rückwärtigen Dienste etc
Zitat:Je massiver ich jedoch auf unmotorisierte Infanterie setze, wie Quintus es ja plant, desto größer werden diese Probleme selbst in besiedeltem Gelände, weil mir die Soldaten die Haare vom Kopf fressen. Nehmen wir den Russlandfeldzug als Beispiel: Abmarsch in Kaunas am 24. Juni 1812. Bereits drei Tage später hungern die ersten Soldaten, weil das Brot nicht hinterher kommt. .....wenn ich versuche, ein Massenheer von mehreren hunderttausend Mann (Milizarmee) zu Fuß von Deutschland bis ins Baltikum zu schaffen, dann brauche ich Zeit und eine brillante Logistik.
Mal abgesehen davon dass ich nirgends je geschrieben habe, dass ich ein Massenheer zur Fuß ins Baltikum bringen will wenn der Krieg bereits ausgebrochen ist zeigt die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, dass die Bewegung von hunderttausenden Infanteristen zur Fuß in Osteuropa durchaus praktisch möglich ist. Es wurden Millionen von Soldaten durch die Wehrmacht in Osteuropa zur Fuß über erhebliche Distanzen bewegt. Übrigens mit Marschstrecken über Wochen hinweg die heute keine Bundeswehr-Infanterie mehr leisten kann (die damalige Arbeits- und Lebenswelt, HJ und Arbeitsdienst brachten einfach körperlich deutlich leistungsfähigeres Menschenmaterial hervor). Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus, und vielleicht habe ich es nicht klar genug ausgedrückt:
Leichte Infanterie ist zunächst mal primär ein Mittel der Defensive. Sie dient als Massenheer (Miliz) der Defensive. Sie verteidigt das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und frisst allein deshalb nicht der Bevölkerung die Haare vom Kopf, weil sie Teil dieser Bevölkerung (vor Ort) ist. Wenn eine Bewegung nach Osten zur Fuß erfolgt, so nur von einem Teil dieser Milizen (welche insgesamt die primäre Aufgabe haben es den Russen zu verunmöglichen unser Land selbst einzunehmen) - die aber dann dennoch nicht ins Baltikum verlegen, sondern nach Westpolen, in die Tschechei, eventuell die Slowakei und Zentralpolen etc um dort das Gelände im Vorfeld gegen russisches Vordringen zu sichern.
Vor Kriegsbeginn könnte man zudem Eliten dieser leichten Infanterie (diese wird nämlich in keinem Fall einheitlich auf dem dafür notwendigen hohen Niveau sein) ins Baltikum verlegen. Per Schiff oder Eisenbahn oder mit Lkw. Die wären also schon dort, bevor der Krieg beginnt und würden dort genau wie von mir beschrieben der Defensive dienen. Der Vorteil wäre meiner Meinung nach auch, dass die Verlegung solcher Einheiten eben keine offensive Bedrohung für die Russen darstellt. Es wäre also eine miitärische Verstärkung welche weniger offensiv-aggressiv ausfällt und damit ein geringeres Risiko für eine Eskalation hat als wenn ich beispielsweise vor Kriegsbeginn eine Panzerdivision in Estland hinstellen würde welche St. Petersburg bedroht.
Es ist gerade dieser Defensive Ansatz welcher sowohl das Baltikum sichern würde als auch die Gefahr einer Eskalation mindert statt sie zu steigern. Darüber hinaus ist zu erwarten, dass die Russen sich der ethnischen Minderheit von Russen im Baltikum bedienen werden und eventuell keine offene Kriegsführung mir Russland zustande kommt. Dann wäre die Panzer-Division nutzlos, und wäre die vor Beginn der Kampfhandlungen bereits in Baltikum verlegte leichte Infanterie ebenfalls wieder wesentlich wertvoller.
Noch darüber hinaus ist zu erwarten, dass die logistische Versorgung von Truppen im Baltikum schnell problematisch wird, und wieder wäre hier leichte Infanterie davon am wenigsten betroffen, während eine Panzer-Division im Baltikum schnell ohne Nachschub entwertet da stehen würde.
Zusammenfassung: Es sollen nicht hunderttausende zur Fuß ins Baltikum marschieren, die sollen schön zuhause hierzulande bleiben, allenfalls in Teilen in die unmittelbaren östlichen Nachbarstaaten vordringen.
Vor Kriegsbeginn wäre eine Verlegung leichter Infanterie ins Baltikum sinnvoll, und zugleich weniger eskalativ als andere Maßnahmen und zugleich wirksamer gegenüber assymetrischen/hybriden Ansätzen welche Russland hier mit der ethnischen Minderheit im Baltikum versuchen könnte.
Zitat:Sprich: Ja, ich kann einige hundert, vielleicht sogar einige Tausend leicht ausgerüstete Soldaten schnell marschieren lassen...Grundsätzlich ist Quintus Einsatzdoktrin vielleicht in kleinen Formationen von weniger als 100 Mann längere Zeit durchhaltbar – aber dann sprechen wir eben von vielleicht einer oder zwei Divisionen insgesamt, die so über ein riesiges Gebiet verteilt operieren – und nicht von einem Massenheer.
Nur weil ich ein Massenheer in Form von Milizen habe heißt dass nicht, dass die alle losmarschieren. Ganz im Gegenteil liegt ihre Aufgabe ja vor allem auch darin, die rückwärtigen Dienste zu sichern, die eigene Infrastruktur zu sichern und gegen feindliche leichte Infanterie und andere schnelle leichte feindliche Einheiten zu kämpfen welche genau das gleiche versuchen was ich hier in Bezug auf einen offensiven Einsatz leichter Infanterie andenke. Und das ist definitiv russische Doktrin, dass Konzept des Schlagens in die gesamte Tiefe des feindlichen Raumes zur gleichen Zeit (Deep Operationns, Simultanität).
Offensive und Defensive bedeuten für leichte Infanterie natürlich völlig andere Voraussetzungen und andere Vorgehensweisen. Ein weiträumiger offensvier Einsatz würde ziemlich genau so laufen wie du es hier richtig beschreibst: ein oder zwei Divisionen würden in sehr starker Dislozierung über einen sehr großen Raum verteilt operieren. Allein die Präsenz solcher Truppen und ihr stetes Vordringen zwingen den Feind dann zu allerhand Handlungen die für uns allesamt sehr vorteilhaft sind. Mit nur geringen Kräften im Vergleich kann so eine erhebliche und den Kriegsverlauf beeinflussende Wirkung erzielt werden (Economy of Force).
Für Deutschland würde ich hier ganz konkret 4 Brigaden echte leichte Infanterie andenken, welche auf diese Kampfweise hin spezialisiert werden. Das ermöglicht es zudem für Neo-Kolonial-Scharmützel de facto durchgehend eine komplette Brigade leichte Infanterie einzusetzen. Zu diesen 4 festen Brigaden träten dann mit der Zeit jede Menge regionaler Kommandos (1200 Mann Einheiten) welche als lokale Milizen zum einem die Defensive vor Ort gewährleisten, wie das Volk in Bezug auf seine Wehrtauglichkeit ertüchtigen wie auch die Basis bilden, aus denen die 4 Brigaden Ersatz bei Verlusten beziehen und von der aus sie rekrutiert werden.