12.06.2016, 00:58
phantom:
Wie geschrieben ist das gezeigte Hubschrauber-Konzept uralt und Prototypen in der Art wurden schon im Vietnam-Krieg gebaut und real geflogen. Und Sparky hat schon ab 94 rum das was du jetzt hier anführst zum Axiom für die Zukunft erklärt.
Es geht übrigens durchaus noch viel moderner, viel schneller und viel leistungsfähiger, Musterbeispiel:
Lightning Strike Aurora:
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Und es sind noch krassere Konzepte denkbar, bis hin ad extremum zum Transport von Infanterie mit ballistischen Raketen in ein bestimmtes Einsatzgebiet was sowohl Heli wie Flugzeuge zum Transport von Luftlandeverbänden erübrigen würde usw
Es gibt inzwischen Hardkillsysteme für Hubschrauber welche normale Manpads weitgehend als Gefahr eliminieren. Die reale Einsatzfähigkeit solcher Systeme wurde schon vor ungefähr 4 Jahren demonstriert.
Das wahre Problem für Hubschrauber sind leistungsfähige Rohrflak / leistungstärkere Maschinenkanonen sowie ernsthafte Luftabwehr-Raketen. Manpads sind demgegenüber hier und heute keine so große Gefahr mehr, würde man die bereits vorhandenen Hardkillsysteme in Hubschraubern auch tatsächlich verbauen. Das nützt aber rein gar nichts gegen eine 76mm welche dir den Heli auf 18 km Distanz herunter holt.
So neu ist die gezeigte Klasse nicht (Vietnam Ära). Und warum ?! Weil gerade die USA eine immense Menge Luftsturm und Helis haben und diese zunehmend veraltet sind. Und weil im assymetrischen Krieg Helis wie ich es auch schrieb durchaus Sinn machen.
In welchen Konflikten ist hier die Frage. Tatsächlich aber ist diese Beschaffungspolitik ein Einfluss der Irakisierung und Afghanisierung der US Streitkräfte, der Überspezialisierung der US Streitkräfte auf COIN und Terrorbekämpfung. Und darin liegt eine erhebliche militärische Gefahr in Bezug auf die konventionelle Kriegsführung.
Diese Afghanisierung kann man auch sehr gut bei der Bundeswehr beobachten. Eine völlige und heillose Überspezialisierung auf die ritualisierte Kriegsführung welche wir für COIN halten.
Race to the Swift
Ernsthafter Krieg lebt sehr weitgehend von einer ausreichenden Durchhaltefähigkeit. Und die ist in einem ernsthaften Krieg bei keinem der von dir genannten Systeme ausreichend gegeben. Die Truppendichten wie auch die über längere Zeiträume erzielbare Feuerkraft sind hier unzureichend.
Darüber hinaus setzt deine ganze schöne Luftarmada die ständige durchgehende absolute Luftüberlegenheit voraus, was in jedem ernsthaften Krieg nicht der Fall sein wird. Und darüber hinaus eine ständige und absolute Informationsüberlegenheit und insbesondere der letztgenannte Punkt ist der zweifelhafteste. Tatsächlich kippt die Waage schon dahin, dass man zuviel Information erzeugt und alles nicht zuletzt auch dadurch immer langsamer und schlechter wird.
Du überschätzt die Auswirkungen strategischer Bombardierungen für die rein militärische Seite des ganzen, insbesondere für die Anfangsphase eines Krieges. Tatsächlich geht der Krieg weiter, auch und gerade wenn ein AKW zerstört wurde. Die Idee dass ein Krieg mit massiven strategischen Angriffen auf die zivile Infrastruktur zu einem schnellen Ende des Krieges führt ist eins zu eins Douhet, und hat noch nie funktioniert, völlig gleich was für Verheerungen man da angerichtet hat.
Lies mal Il Dominio dell'Aria, da findest du eins zu eins deine Aussagen wieder und dass schon 1921.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/sep-oct/eula.html">http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... /eula.html</a><!-- m -->
Eine strategische Zerstörung der zivilen Infrastruktur beendet das militärische Geschehen nicht. Selbst die Atombombenabwürfe und gigantischen Bombardierungen japanischer Städte mit Brandbomben (mit mehr Toten als bei den Nuklearangriffen umkamen) waren keineswegs der Grund für die japanische Kapitulation.
Selbst auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, als es noch hieß: the shorter the range, the deader the germans, ging man davon aus dass der Krieg selbst dann noch weiter geführt wird. Und ich für meinen Teil würde exakt das tun vorausgesetzt ich wäre noch am Leben.
Es ist vollkommen inakzeptabel gegenüber einem Feind der in der von dir beschriebenen Weise angreift nicht zumindest den Versuch zu machen, so viele Gegner wie möglich zu töten bis man selbst dabei drauf geht.
Die Zukunft wird aber nicht von solchen totalen Kriegen dominiert werden, sondern von hybriden Kriegen, welche elegant an deinem Kriegsbild vorbei manövrieren werden. Und welche eben nicht mit deinen Methoden geführt werden können weil sie keine reinen Partisanenkriege sind und nicht mit den von dir genannten Methoden der strategischen Luftkriegsführung ala Douhet, weil sie keine totalen Kriege sondern begrenzte Kriege sind und nicht entsprechend eskaliert werden können.
Und für diese hybriden Kriege sind Panzer von immenser Bedeutung, weil sie nicht wie im totalen Krieg abgeräumt werden können und umgekehrt den Partisanen wiederum deutlich überlegen sind.
Und was wenn doch? Dann stehst du da ohne die notwendigen Mittel. Darüber hinaus: je mehr man über Verstrahlung, chemische Waffen usw stolpert, desto mehr fällt man dabei auf den Panzer zurück, weil dieser durch den eingebauten ABC Schutz auch dann noch im kontaminierten Gebiet operieren kann.
Während deine ganze Luftarmada mit der Zerstörung der zivilen Infrastruktur als erstes rasant zusammen bricht weil die ganzen Faktoren welche ihren Betrieb ermöglichen in kürzester Zeit ausfallen.
Gerade wenn wie von dir beschrieben im ersten Schlagabtausch immense Zerstörungen an er Infrastruktur angerichtet werden (Strom, Wasser, Verstrahlung etc) ist die rasante Folge davon der Ausfall eines Gros der Lufteinheiten. Während die Panzer dann den Krieg immer noch weiter führen können und werden.
Tatsächlich ist es selbst für unterlegene Mächte möglich einen Gros der feindlichen Luftstreitkräfte in einem ersten Überraschungsangriff weitgehend auszuschalten.
Ein Pearl Harbour Szenario (bloß in viel größerem Ausmaß) ist gerade gegen die ganze Luftwaffenstruktur der NATO nicht nur durchaus denkbar, es ist in jedem ernsthaften Krieg sogar recht wahrscheinlich.
Wie geschrieben ist das gezeigte Hubschrauber-Konzept uralt und Prototypen in der Art wurden schon im Vietnam-Krieg gebaut und real geflogen. Und Sparky hat schon ab 94 rum das was du jetzt hier anführst zum Axiom für die Zukunft erklärt.
Es geht übrigens durchaus noch viel moderner, viel schneller und viel leistungsfähiger, Musterbeispiel:
Lightning Strike Aurora:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=LylpcttuQ_U">https://www.youtube.com/watch?v=LylpcttuQ_U</a><!-- m -->
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Und es sind noch krassere Konzepte denkbar, bis hin ad extremum zum Transport von Infanterie mit ballistischen Raketen in ein bestimmtes Einsatzgebiet was sowohl Heli wie Flugzeuge zum Transport von Luftlandeverbänden erübrigen würde usw
Zitat:das Problem sind die Manpads, da muss man etwas mehr Anstand zum Boden halten und in Verbindung mit der deutlich höheren Geschwindigkeit, seh ich jetzt da nicht das grosse Problem.
Es gibt inzwischen Hardkillsysteme für Hubschrauber welche normale Manpads weitgehend als Gefahr eliminieren. Die reale Einsatzfähigkeit solcher Systeme wurde schon vor ungefähr 4 Jahren demonstriert.
Das wahre Problem für Hubschrauber sind leistungsfähige Rohrflak / leistungstärkere Maschinenkanonen sowie ernsthafte Luftabwehr-Raketen. Manpads sind demgegenüber hier und heute keine so große Gefahr mehr, würde man die bereits vorhandenen Hardkillsysteme in Hubschraubern auch tatsächlich verbauen. Das nützt aber rein gar nichts gegen eine 76mm welche dir den Heli auf 18 km Distanz herunter holt.
Zitat:Wieso meinst du werden die Helikopter im grossen Stil durch ein neue Klasse ersetzt?
So neu ist die gezeigte Klasse nicht (Vietnam Ära). Und warum ?! Weil gerade die USA eine immense Menge Luftsturm und Helis haben und diese zunehmend veraltet sind. Und weil im assymetrischen Krieg Helis wie ich es auch schrieb durchaus Sinn machen.
Zitat:Wieso meinst du werden die Helikopter im grossen Stil durch ein neue Klasse ersetzt? Bei den Panzer geschieht hingegen nichts, der M1 bekommt ein einfaches Update, mehr nicht. Das zeigt einfach auf, dass die Geräte in den Konflikten nicht mehr erste Wahl sind.
In welchen Konflikten ist hier die Frage. Tatsächlich aber ist diese Beschaffungspolitik ein Einfluss der Irakisierung und Afghanisierung der US Streitkräfte, der Überspezialisierung der US Streitkräfte auf COIN und Terrorbekämpfung. Und darin liegt eine erhebliche militärische Gefahr in Bezug auf die konventionelle Kriegsführung.
Diese Afghanisierung kann man auch sehr gut bei der Bundeswehr beobachten. Eine völlige und heillose Überspezialisierung auf die ritualisierte Kriegsführung welche wir für COIN halten.
Zitat:Der Hubschrauber ist in der neuen Konfiguration mindestens 10x schneller vor Ort. Das ist das was zählt.
Race to the Swift
Zitat:Die Firepower hat man sowieso durch die Kampfflugzeuge, Drohnen, Marschflugkörper und Bomber. Bei dem Arsenal wäre es einfach ein Witz, wenn man sich durch den lahmen Panzer derart bremsen lassen würde.
Ernsthafter Krieg lebt sehr weitgehend von einer ausreichenden Durchhaltefähigkeit. Und die ist in einem ernsthaften Krieg bei keinem der von dir genannten Systeme ausreichend gegeben. Die Truppendichten wie auch die über längere Zeiträume erzielbare Feuerkraft sind hier unzureichend.
Darüber hinaus setzt deine ganze schöne Luftarmada die ständige durchgehende absolute Luftüberlegenheit voraus, was in jedem ernsthaften Krieg nicht der Fall sein wird. Und darüber hinaus eine ständige und absolute Informationsüberlegenheit und insbesondere der letztgenannte Punkt ist der zweifelhafteste. Tatsächlich kippt die Waage schon dahin, dass man zuviel Information erzeugt und alles nicht zuletzt auch dadurch immer langsamer und schlechter wird.
Zitat:Alleine die Infrastruktur wird dir in einem symmetrischen derart schnell durch die Luftwaffe zerlegt, dass du zu keiner substanziellen Reaktion mehr fähig bist. Die Stromproduktion, da musst du nur ein paar AKWs treffen, da kollabiert dir die gesamte Versorgung. Die Strahlenverseuchung der Bevölkerung und das daraus entstehende Chaos inklusive. Die Wasserversorg, die Kommunikation, die Nahrungsmittel und Wasserversorgung klappt dir ohne Luftschirm wie ein Kartenhaus zusammen.
Du überschätzt die Auswirkungen strategischer Bombardierungen für die rein militärische Seite des ganzen, insbesondere für die Anfangsphase eines Krieges. Tatsächlich geht der Krieg weiter, auch und gerade wenn ein AKW zerstört wurde. Die Idee dass ein Krieg mit massiven strategischen Angriffen auf die zivile Infrastruktur zu einem schnellen Ende des Krieges führt ist eins zu eins Douhet, und hat noch nie funktioniert, völlig gleich was für Verheerungen man da angerichtet hat.
Lies mal Il Dominio dell'Aria, da findest du eins zu eins deine Aussagen wieder und dass schon 1921.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1986/sep-oct/eula.html">http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... /eula.html</a><!-- m -->
Eine strategische Zerstörung der zivilen Infrastruktur beendet das militärische Geschehen nicht. Selbst die Atombombenabwürfe und gigantischen Bombardierungen japanischer Städte mit Brandbomben (mit mehr Toten als bei den Nuklearangriffen umkamen) waren keineswegs der Grund für die japanische Kapitulation.
Selbst auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, als es noch hieß: the shorter the range, the deader the germans, ging man davon aus dass der Krieg selbst dann noch weiter geführt wird. Und ich für meinen Teil würde exakt das tun vorausgesetzt ich wäre noch am Leben.
Es ist vollkommen inakzeptabel gegenüber einem Feind der in der von dir beschriebenen Weise angreift nicht zumindest den Versuch zu machen, so viele Gegner wie möglich zu töten bis man selbst dabei drauf geht.
Die Zukunft wird aber nicht von solchen totalen Kriegen dominiert werden, sondern von hybriden Kriegen, welche elegant an deinem Kriegsbild vorbei manövrieren werden. Und welche eben nicht mit deinen Methoden geführt werden können weil sie keine reinen Partisanenkriege sind und nicht mit den von dir genannten Methoden der strategischen Luftkriegsführung ala Douhet, weil sie keine totalen Kriege sondern begrenzte Kriege sind und nicht entsprechend eskaliert werden können.
Und für diese hybriden Kriege sind Panzer von immenser Bedeutung, weil sie nicht wie im totalen Krieg abgeräumt werden können und umgekehrt den Partisanen wiederum deutlich überlegen sind.
Zitat: Deinen symmetrischen Krieg mit Panzern wird es NICHT mehr geben.
Und was wenn doch? Dann stehst du da ohne die notwendigen Mittel. Darüber hinaus: je mehr man über Verstrahlung, chemische Waffen usw stolpert, desto mehr fällt man dabei auf den Panzer zurück, weil dieser durch den eingebauten ABC Schutz auch dann noch im kontaminierten Gebiet operieren kann.
Während deine ganze Luftarmada mit der Zerstörung der zivilen Infrastruktur als erstes rasant zusammen bricht weil die ganzen Faktoren welche ihren Betrieb ermöglichen in kürzester Zeit ausfallen.
Gerade wenn wie von dir beschrieben im ersten Schlagabtausch immense Zerstörungen an er Infrastruktur angerichtet werden (Strom, Wasser, Verstrahlung etc) ist die rasante Folge davon der Ausfall eines Gros der Lufteinheiten. Während die Panzer dann den Krieg immer noch weiter führen können und werden.
Tatsächlich ist es selbst für unterlegene Mächte möglich einen Gros der feindlichen Luftstreitkräfte in einem ersten Überraschungsangriff weitgehend auszuschalten.
Ein Pearl Harbour Szenario (bloß in viel größerem Ausmaß) ist gerade gegen die ganze Luftwaffenstruktur der NATO nicht nur durchaus denkbar, es ist in jedem ernsthaften Krieg sogar recht wahrscheinlich.