31.05.2016, 13:15
phantom:
Dein Problem ist, dass du keine Ahnung von den Fähigkeiten und dem praktischen Einsatz von Bodenaufklärungssystemen hast. Deshalb drehst du dich Gebetsmühlenartig da seit Jahren im Kreis und wiederholst immer nur deine zwei Punkte: 1 die kündigen sich immer an (du hast ganz offenkundig so ein System noch nie real im Einsatz gesehen) und 2 die sehen nichts und scheitern an jeder Vegetation, Bodenhöhe etc (du hast ganz offenkundig keine Ahnung was diese Systeme heute bereits leisten können).
Und aufgrund dieser dir fehlenden Informationen ist deine auf einer falschen Grundlage aufbauende Kausalkette für dich natürlich völlig korrekt. Ich will aber einen richtigen und sehr guten Einzelpunkt aufgreifen, da es hier ja explizit um die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen geht:
Meiner Meinung nach muss man von der bisherigen Klassifikation weg. Deshalb schrieb ich früher ja immer beispielsweise von Leichten Panzern und Schweren Panzern statt der bisher üblichen Bezeichnungen, hab das aber dann wieder aufgegeben weil es primär Verwirrung angerichtet hat.
Jeder Spähpanzer braucht aufgesessene Kräfte, also eine geringe Anzahl von Infanteristen welche als Späher abgesessen agieren können. Deshalb bietet sich durchaus ein Schützenpanzer als Grundlage für einen Spähpanzer an (siehe FRES Scout welcher auf dem ASCOD 2 basiert oder der M3 der USA welcher auf dem M2 basiert).
Das Konzept eines heutigen Schützenpanzers von der Bewaffnung und Auslegung ist daher durchaus eine gute Grundlage für einen Spähpanzer und meiner Ansicht nach auch für einen Kampfpanzer der Zukunft. Der einzige Bereich für den es gerade eben nicht taugt ist eben der: eines Schützenpanzers - der primär dem Infanterietransport / der Unterstützung der abgesessen agierenden Kräfte dient. Gerade dieses Konzept sollte man aufgeben und die Schützenpanzer stattdessen als das sehen was sie in Zukunft sein sollten - nämlich als Leichte Panzer. Deren Aufgabe explizit nicht der Transport von Infanterie ist.
Deshalb lehne ich auch das Konzept der Panzergrenadiere / aufgesessener Kampf etc ab. Das heißt: "Schützenpanzer" ja, für diverse Aufgaben, aber nicht als Schützenpanzer und dies selbst dann nicht, wenn sie noch abgesessene Kräfte transportieren. Begreift man die von einem solchen Spähpanzer transportieren abgesessen agierenden Kräfte eben als Späher und nicht als Infanterie, ändert das komplett das Konzept.
An die Stelle eines Schützenpanzer mit 6 Panzergrenadieren tritt (beispielsweise) ein Spähpanzer mit 4 Spähern.
Deshalb will ich deine Aussage da noch weiter führen: Nicht der Schützenpanzer kann auch spähen, sondern der Schützenpanzer sollte systematisch zu einem Spähpanzer weiter entwickelt werden, während der Transport der Infanterie durch andere Fahrzeuge gewährleistet werden sollte.
Aber ist das nicht dasselbe? Einfach nur eine Umbenennung? Die Antwort ist nein, weil die Ausrüstung und Ausstattung der Fahrzeuge wie der abgesessen agierenden Kräfte eine ganze andere ist. Panzergrenadiere führen bspw eine PALR abgesessen mit, Späher hingegen Aufklärungsmittel und Ausrüstung von Feuerleitkräften. usw
Warum nicht alles in einem Fahrzeug vereinen? Weil das praktisch kaum machbar ist und eine nicht einsetzbare Monströsität heraus kommt (das 70 Tonnen aufwärts GCV) und die Soldaten mit einer solchen Vielzahl ganz verschiedener Aufgaben völlig überfordert wären, darüber hinaus die Mobilität und Geländegängigkeit des Systems damit nicht mehr gewährleistet wären. Das im Endeffekt von dir konzipierte Einheits-System ist einfach zu schwer, zu wenig Geländegängig, nicht mobil genug, hat zu hohe logistische Anforderungen, ist zu groß und zu schwerfällig und zu laut (und kündigt sich damit tatsächlich immer und überall an) und kann nur schwer getarnt werden.
Heute könnten Bodenaufklärungsssysteme andere Panzer bis auf 12 km Distanz problemlos orten, auch durch und über Vegetation / Bodenunebenheiten etc hinweg.
Ein Spähpanzer muss daher klein genug sein, leicht genug und muss eine extreme Querfeldeinbeweglichkeit aufweisen. Auch die Reichweite muss möglichst hoch sein und der Wartungsaufwand möglichst gering.
Bei einer ausreichend großen Absitzstärke aber und einer Panzerung welche für die Aufgaben eines Schützenpanzers heute ausreichend stark ist, wird das Fahrzeug dafür viel zu schwer und erfüllt all diese Aufgaben nicht mehr und kann sie daher auch gar nicht mehr erfüllen.
Deshalb sollte man sich auch nicht zwingend beim FRES Scout aufhängen, der meiner Ansicht nach bereits zu schwer ist. Das Konzept der Franzosen (EBRC) oder der Australier (Land 400) ist hier vielversprechender. Obwohl so viele Programme über so viele Jahre jetzt geplant wurden, ist aber immer noch da der große Wurf nicht dabei.
Eine Idee welche ich vor Jahren mal irgendwo aufgeschnappt habe (weiß nicht mehr wo) wäre der Einsatz eines ATTC / AAV (STK) als Spähpanzer. Hier kann man die Vorderkabine auch für sich alleine betreiben und hätte ein System mit extremster Querfeldeinbeweglichkeit und Schwimmfähigkeit. Verbleibt die Frage der Kampfkraft. Den Spähpanzer müssen meiner Überzeugung nach zum Kampf und zu gewaltsamer Aufklärung befähigt sein.
Das ideale Fahrzeug dafür wäre meiner Meinung nach der K-21 der Südkoreaner. Aber auf diesem aufbauend gibt es keinen Spähpanzer und es würde zu lange dauern einen darauf basierend zu realisieren. Zudem als südkoreanisches System in Deutschland leider undenkbar.
Speziell für die Bundeswehr wäre aus verschiedenen Erwägungen heraus eine Beschaffung eines GTK CRV zusammen mit Australien die beste Option. Zwar nicht das perfekte Fahrzeug in jedem Aspekt, aber das bestmögliche was die Bundeswehr beschaffen könnte. Darüber hinaus würde ein Einstieg Deutschlands in dieses Programm (unter der Voraussetzung dass die Australier den GTK CRV beschaffen) immense Synergieeffekte und Kosteneinsparungen ermöglichen und den Weg in weitere Verkäufe.
Zusammenfassung:
Ein Schützenpanzer kann und soll nicht spähen weil 1 er in einer Auslegung als Schützenpanzer zu schwer ist um die Aufgaben eines Spähpanzers erfüllen zu können und 2 seine Aufgabe der Infanterietransport / die Infanterieunterstützung ist.
Deshalb macht es keinen Sinn über ein GCV 2.0 nachzudenken, welches zugleich auch noch als Spähpanzer agieren soll. Den ein 70 Tonnen Vehikel kann kein Spähpanzer sein (sollte selbsterklärend sein).
Die Bewaffnung eines Schützenpanzer aber ist durchaus das richtige Bewaffnungskonzept für einen Spähpanzer. Deshalb würden Schützenpanzer durchaus die richtige Grundlage für einen Spähpanzer bieten - insbesondere wenn man sich im weiteren dann nicht auf die Steigerung der Panzerung, sondern auf die Steigerung der Beweglichkeit, Bewaffnung und Sensorik konzentriert und statt Panzerung auf Stealth setzt.
Die Aufgaben von Panzern kann das Flugzeug nicht übernehmen. Also brauchst du Panzer. Du kannst Panzer mit dem Flugzeug bekämpfen. Aber eben nicht die Systeme gegen welche sich der Panzer wiederum seinem Wesen nach richtet.
Erst aus der Verbindung von Panzer und Flugzeug wird überhaupt der Bewegungskrieg möglich. Du brauchts also beide System - zusammen.
Buchempfehlung dazu: van Crefeld: Air Power and Maneuver Warfare
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Wohin das führt kann man bereits jetzt beim Kampf in Syrien und im Irak betrachten. Eine Air-Only-Doktrin führt einfach ins nirgendwo wenn keine Bodeneinheiten zusammen mit den Flugzeugen agieren.
Und sie führt zwingend in die Niederlage, sobald man nicht mehr die absolute Luftüberlegenheit durchgehend sicher stellen kann.
Das ist auch so ein Irrglaube und wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Zudem kann es so sogar effzienter sein, keine gezielten Präzisionsangriffe auszuführen sondern einfach Flächen auszulöschen.
Feindliche Stealth-Flugzeuge, FlaRaK, elektronische Kriegsführung, mangelnde Stückzahlen, Angriffe mit anderen Systemen auf die für die Flugzeuge notwendige Infrastruktur, usw usf
Deine Ausführungen zeigen beispielsweise klar auf, wie sehr du die Möglichkeiten elektronischer Kriegsführung auch vom Boden aus unterschätzt. Es könnte ganz leicht dazu kommen, dass deine Sensorik im Flugzeug deshalb keine Ziele mehr findet und daher die ganze Präzision ins Leere läuft. Und was dann?
Und alle drei Aussagen sind schlicht und einfach nicht wahr:
1 Die Israelis hätten die feindlichen Stellungssysteme mit Schützenpanzern nicht durchbrechen können. Exakt dafür, Stellungssysteme zu durchbrechen braucht man Kampfpanzer. Und exakt dass ist ihre Natur, ihr eigentliches Wesen und nicht der Panzerkampf. Kampfpanzer braucht man nicht zur Panzerabwehr, nicht zum Panzerkampf, sondern gegen feindliche Stellungssysteme.
2 Nicht durch Schützenpanzer M2 Bradley sondern durch Spähpanzer M3 Bradley !!
3 Selbst im Yom Kippur Krieg ist der Raketen-Ansatz bereits gescheitert. Heute gibt es HKS, CRAM usw - nicht die Raketentechnik änder alles komplett, sondern vor allem anderen der Zuwachs an Fähigkeiten bei der Artillerie und bei den Kampfpanzern.
Das deine Kreativität hier nicht ausreichend ist heißt nicht, dass sie bei anderen nicht ausreichend sein wird. Es ist in der gesamten Militärgeschichte schon immer fatal gewesen, sich auf nur ein System, nur ein Konzept und nur eine Technologie blind zu verlassen und zu erklären - es gäbe keinen Konter dafür und deshalb brauche man sich um nichts kümmern. Das der schnellste Weg in eine vernichtende Niederlage.
Zudem begreifst du schon von Grundauf nicht, dass nur die Kombination von Luftstreitkräften und Panzern am Boden den Bewegungskrieg ermöglicht und mit Panzern meine ich hier Spähpanzer und Kampfpanzer. Eher ist es so, dass man den Schützenpanzer in Frage stellen muss.
Statt Schützenpanzern würde ich mehr Kampfpanzer jederzeit vorziehen. Genau genommen sind Schützenpanzer ein System welches überflüssig ist und welches man tatsächlich einsparen könnte.
Du willst also am Boden sparen: um Geld für die Luftwaffe frei zu machen ?! Dann stell vor allem anderen den Schützenpanzer in Frage und schaff ihn ab. Das würde mal wirklich immens viel Geld sparen.
Dein Problem ist, dass du keine Ahnung von den Fähigkeiten und dem praktischen Einsatz von Bodenaufklärungssystemen hast. Deshalb drehst du dich Gebetsmühlenartig da seit Jahren im Kreis und wiederholst immer nur deine zwei Punkte: 1 die kündigen sich immer an (du hast ganz offenkundig so ein System noch nie real im Einsatz gesehen) und 2 die sehen nichts und scheitern an jeder Vegetation, Bodenhöhe etc (du hast ganz offenkundig keine Ahnung was diese Systeme heute bereits leisten können).
Und aufgrund dieser dir fehlenden Informationen ist deine auf einer falschen Grundlage aufbauende Kausalkette für dich natürlich völlig korrekt. Ich will aber einen richtigen und sehr guten Einzelpunkt aufgreifen, da es hier ja explizit um die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen geht:
Zitat:Wieso sollte man da einen Spähpanzer brauchen, der Schützenpanzer kann ja auch spähen ... oder darf der nicht.
Meiner Meinung nach muss man von der bisherigen Klassifikation weg. Deshalb schrieb ich früher ja immer beispielsweise von Leichten Panzern und Schweren Panzern statt der bisher üblichen Bezeichnungen, hab das aber dann wieder aufgegeben weil es primär Verwirrung angerichtet hat.
Jeder Spähpanzer braucht aufgesessene Kräfte, also eine geringe Anzahl von Infanteristen welche als Späher abgesessen agieren können. Deshalb bietet sich durchaus ein Schützenpanzer als Grundlage für einen Spähpanzer an (siehe FRES Scout welcher auf dem ASCOD 2 basiert oder der M3 der USA welcher auf dem M2 basiert).
Das Konzept eines heutigen Schützenpanzers von der Bewaffnung und Auslegung ist daher durchaus eine gute Grundlage für einen Spähpanzer und meiner Ansicht nach auch für einen Kampfpanzer der Zukunft. Der einzige Bereich für den es gerade eben nicht taugt ist eben der: eines Schützenpanzers - der primär dem Infanterietransport / der Unterstützung der abgesessen agierenden Kräfte dient. Gerade dieses Konzept sollte man aufgeben und die Schützenpanzer stattdessen als das sehen was sie in Zukunft sein sollten - nämlich als Leichte Panzer. Deren Aufgabe explizit nicht der Transport von Infanterie ist.
Deshalb lehne ich auch das Konzept der Panzergrenadiere / aufgesessener Kampf etc ab. Das heißt: "Schützenpanzer" ja, für diverse Aufgaben, aber nicht als Schützenpanzer und dies selbst dann nicht, wenn sie noch abgesessene Kräfte transportieren. Begreift man die von einem solchen Spähpanzer transportieren abgesessen agierenden Kräfte eben als Späher und nicht als Infanterie, ändert das komplett das Konzept.
An die Stelle eines Schützenpanzer mit 6 Panzergrenadieren tritt (beispielsweise) ein Spähpanzer mit 4 Spähern.
Deshalb will ich deine Aussage da noch weiter führen: Nicht der Schützenpanzer kann auch spähen, sondern der Schützenpanzer sollte systematisch zu einem Spähpanzer weiter entwickelt werden, während der Transport der Infanterie durch andere Fahrzeuge gewährleistet werden sollte.
Aber ist das nicht dasselbe? Einfach nur eine Umbenennung? Die Antwort ist nein, weil die Ausrüstung und Ausstattung der Fahrzeuge wie der abgesessen agierenden Kräfte eine ganze andere ist. Panzergrenadiere führen bspw eine PALR abgesessen mit, Späher hingegen Aufklärungsmittel und Ausrüstung von Feuerleitkräften. usw
Warum nicht alles in einem Fahrzeug vereinen? Weil das praktisch kaum machbar ist und eine nicht einsetzbare Monströsität heraus kommt (das 70 Tonnen aufwärts GCV) und die Soldaten mit einer solchen Vielzahl ganz verschiedener Aufgaben völlig überfordert wären, darüber hinaus die Mobilität und Geländegängigkeit des Systems damit nicht mehr gewährleistet wären. Das im Endeffekt von dir konzipierte Einheits-System ist einfach zu schwer, zu wenig Geländegängig, nicht mobil genug, hat zu hohe logistische Anforderungen, ist zu groß und zu schwerfällig und zu laut (und kündigt sich damit tatsächlich immer und überall an) und kann nur schwer getarnt werden.
Heute könnten Bodenaufklärungsssysteme andere Panzer bis auf 12 km Distanz problemlos orten, auch durch und über Vegetation / Bodenunebenheiten etc hinweg.
Ein Spähpanzer muss daher klein genug sein, leicht genug und muss eine extreme Querfeldeinbeweglichkeit aufweisen. Auch die Reichweite muss möglichst hoch sein und der Wartungsaufwand möglichst gering.
Bei einer ausreichend großen Absitzstärke aber und einer Panzerung welche für die Aufgaben eines Schützenpanzers heute ausreichend stark ist, wird das Fahrzeug dafür viel zu schwer und erfüllt all diese Aufgaben nicht mehr und kann sie daher auch gar nicht mehr erfüllen.
Deshalb sollte man sich auch nicht zwingend beim FRES Scout aufhängen, der meiner Ansicht nach bereits zu schwer ist. Das Konzept der Franzosen (EBRC) oder der Australier (Land 400) ist hier vielversprechender. Obwohl so viele Programme über so viele Jahre jetzt geplant wurden, ist aber immer noch da der große Wurf nicht dabei.
Eine Idee welche ich vor Jahren mal irgendwo aufgeschnappt habe (weiß nicht mehr wo) wäre der Einsatz eines ATTC / AAV (STK) als Spähpanzer. Hier kann man die Vorderkabine auch für sich alleine betreiben und hätte ein System mit extremster Querfeldeinbeweglichkeit und Schwimmfähigkeit. Verbleibt die Frage der Kampfkraft. Den Spähpanzer müssen meiner Überzeugung nach zum Kampf und zu gewaltsamer Aufklärung befähigt sein.
Das ideale Fahrzeug dafür wäre meiner Meinung nach der K-21 der Südkoreaner. Aber auf diesem aufbauend gibt es keinen Spähpanzer und es würde zu lange dauern einen darauf basierend zu realisieren. Zudem als südkoreanisches System in Deutschland leider undenkbar.
Speziell für die Bundeswehr wäre aus verschiedenen Erwägungen heraus eine Beschaffung eines GTK CRV zusammen mit Australien die beste Option. Zwar nicht das perfekte Fahrzeug in jedem Aspekt, aber das bestmögliche was die Bundeswehr beschaffen könnte. Darüber hinaus würde ein Einstieg Deutschlands in dieses Programm (unter der Voraussetzung dass die Australier den GTK CRV beschaffen) immense Synergieeffekte und Kosteneinsparungen ermöglichen und den Weg in weitere Verkäufe.
Zusammenfassung:
Ein Schützenpanzer kann und soll nicht spähen weil 1 er in einer Auslegung als Schützenpanzer zu schwer ist um die Aufgaben eines Spähpanzers erfüllen zu können und 2 seine Aufgabe der Infanterietransport / die Infanterieunterstützung ist.
Deshalb macht es keinen Sinn über ein GCV 2.0 nachzudenken, welches zugleich auch noch als Spähpanzer agieren soll. Den ein 70 Tonnen Vehikel kann kein Spähpanzer sein (sollte selbsterklärend sein).
Die Bewaffnung eines Schützenpanzer aber ist durchaus das richtige Bewaffnungskonzept für einen Spähpanzer. Deshalb würden Schützenpanzer durchaus die richtige Grundlage für einen Spähpanzer bieten - insbesondere wenn man sich im weiteren dann nicht auf die Steigerung der Panzerung, sondern auf die Steigerung der Beweglichkeit, Bewaffnung und Sensorik konzentriert und statt Panzerung auf Stealth setzt.
Zitat:Das Flugzeug steht in der Nahrungskette immer über Panzer.
Die Aufgaben von Panzern kann das Flugzeug nicht übernehmen. Also brauchst du Panzer. Du kannst Panzer mit dem Flugzeug bekämpfen. Aber eben nicht die Systeme gegen welche sich der Panzer wiederum seinem Wesen nach richtet.
Erst aus der Verbindung von Panzer und Flugzeug wird überhaupt der Bewegungskrieg möglich. Du brauchts also beide System - zusammen.
Buchempfehlung dazu: van Crefeld: Air Power and Maneuver Warfare
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Zitat:Am Boden kann man ohne gravierende Folgen Geld sparen.
Wohin das führt kann man bereits jetzt beim Kampf in Syrien und im Irak betrachten. Eine Air-Only-Doktrin führt einfach ins nirgendwo wenn keine Bodeneinheiten zusammen mit den Flugzeugen agieren.
Und sie führt zwingend in die Niederlage, sobald man nicht mehr die absolute Luftüberlegenheit durchgehend sicher stellen kann.
Zitat:schau mal wie sich die Effektivität der Luftwaffe verändert hat, man braucht heute nicht mal mehr ein Hundertstel der Tonnage um den Gegner am Boden zu vernichten.
Das ist auch so ein Irrglaube und wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Zudem kann es so sogar effzienter sein, keine gezielten Präzisionsangriffe auszuführen sondern einfach Flächen auszulöschen.
Zitat:Ich seh diesbezüglich immer das Flugzeug im Vorteil, es kann unglaublich schnell Schwerpunkte setzen und mit der heutigen Präzision und Sensorik zum Finden der Ziele, seh ich da keinen Grund von abzurücken.
Feindliche Stealth-Flugzeuge, FlaRaK, elektronische Kriegsführung, mangelnde Stückzahlen, Angriffe mit anderen Systemen auf die für die Flugzeuge notwendige Infrastruktur, usw usf
Deine Ausführungen zeigen beispielsweise klar auf, wie sehr du die Möglichkeiten elektronischer Kriegsführung auch vom Boden aus unterschätzt. Es könnte ganz leicht dazu kommen, dass deine Sensorik im Flugzeug deshalb keine Ziele mehr findet und daher die ganze Präzision ins Leere läuft. Und was dann?
Zitat:Letzteres stell ich mal derart in Frage, dass du nicht zwingend den besten Kampfpanzer bauen musst. Du hättest die Sache auch mit einem gut ausgerüsteten SPz ausführen können. Vergiss nicht, im Irak wurden die Hälfte aller russischen Panzer durch den vermeintlich schwachen Bradley eliminiert. Durch die Raketentechnik hat sich alles komplett verändert.
Und alle drei Aussagen sind schlicht und einfach nicht wahr:
1 Die Israelis hätten die feindlichen Stellungssysteme mit Schützenpanzern nicht durchbrechen können. Exakt dafür, Stellungssysteme zu durchbrechen braucht man Kampfpanzer. Und exakt dass ist ihre Natur, ihr eigentliches Wesen und nicht der Panzerkampf. Kampfpanzer braucht man nicht zur Panzerabwehr, nicht zum Panzerkampf, sondern gegen feindliche Stellungssysteme.
2 Nicht durch Schützenpanzer M2 Bradley sondern durch Spähpanzer M3 Bradley !!
3 Selbst im Yom Kippur Krieg ist der Raketen-Ansatz bereits gescheitert. Heute gibt es HKS, CRAM usw - nicht die Raketentechnik änder alles komplett, sondern vor allem anderen der Zuwachs an Fähigkeiten bei der Artillerie und bei den Kampfpanzern.
Zitat:Wer bitte soll die überlegenen Stealth-Flugzeuge vom Himmel schiessen? Da ist niemand in Sicht, der die Technologie kontern könnte, es üben alle ... aber auf deutlich tieferem Niveau. Das ist die Doktrin, das bessere Flugzeug zu bauen damit die Luftüberlegenheit erzwungen werden kann.
Das deine Kreativität hier nicht ausreichend ist heißt nicht, dass sie bei anderen nicht ausreichend sein wird. Es ist in der gesamten Militärgeschichte schon immer fatal gewesen, sich auf nur ein System, nur ein Konzept und nur eine Technologie blind zu verlassen und zu erklären - es gäbe keinen Konter dafür und deshalb brauche man sich um nichts kümmern. Das der schnellste Weg in eine vernichtende Niederlage.
Zudem begreifst du schon von Grundauf nicht, dass nur die Kombination von Luftstreitkräften und Panzern am Boden den Bewegungskrieg ermöglicht und mit Panzern meine ich hier Spähpanzer und Kampfpanzer. Eher ist es so, dass man den Schützenpanzer in Frage stellen muss.
Statt Schützenpanzern würde ich mehr Kampfpanzer jederzeit vorziehen. Genau genommen sind Schützenpanzer ein System welches überflüssig ist und welches man tatsächlich einsparen könnte.
Du willst also am Boden sparen: um Geld für die Luftwaffe frei zu machen ?! Dann stell vor allem anderen den Schützenpanzer in Frage und schaff ihn ab. Das würde mal wirklich immens viel Geld sparen.