27.05.2016, 13:04
phantom:
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Um deine eigenen Argumente aufzugreifen: in dem Moment in dem ich eine Railgun tatsächlich einsatzfähig habe, sind deine Drohnen gleich ob Mini oder MALE ebenso bedeutungslos wie eine F-35.
Tatsächlich wird es für die Luft in Zukunft zunehmend schwierig werden und sich der Kampf deshalb wieder mehr auf den Boden verschieben. Das führt zu der Frage, wie der bisher in westlichen Streitkräften dominierende Verbund von Manöverkriegsführung und CAS weiter aufrecht erhalten werden soll.
Verbleibt die Frage wie man diese Munition ins Ziel bringen will wenn man dieses dann eben nicht aus der Luft aufklären kann weil alle entsprechenden Luftaufklärungsmittel vom Boden aus abgeschossen / zu stark gefährdet sind.
Deshalb braucht man eben stärkere (quantitativ wie qualitativ) Bodenaufklärungskräfte welche es dann übernehmen die Ziele aufzuklären damit die Artillerie sie in der von dir beschriebenen Weise bekämpfen kann. Gerade deshalb betone ich ja immer die Wichtigkeit von eigenen Fernspähern und auch Panzeraufklärern / Spähpanzern. Die Fähigkeiten solcher Einheiten auch am Boden auf erhebliche Distanzen aufzuklären scheinen dir unbekannt zu sein. Das reicht bereits heute weit über die bloße Sichtlinie hinaus.
Da der Kampf am Boden aber in weiten Teilen exakt in diesem Bereich stattfindet, macht es ebenso keinen Sinn diesen Bereich einfach völlig zu vernachlässigen denn man kann in diesem Bereich das Feuergefecht mit reinen NLOS Waffen / Ari nicht ausreichend gut führen.
Das spricht im weiteren für den Ersatz von Kanonen durch eher den Haubitzen zuzuordnende Multifunktionswaffen welche man eben sowohl LOS wie NLOS einsetzen kann und welche zugleich auch gegen Luftziele wirken können. Vom Kaliber her also nicht zu groß sind, eine hohe Kadenz und eine hohe Rasanz haben - item Maschinenkanonen eines größeren Mittelkalibers als Interimslösung bis entsprechende Leichtgaskanonen etc einsatzbereit sind.
Oder noch viel einfacher durch nichtgelenkte Artillerie indem man entsprechende Flächen eindeckt. Bei "gezielten" Schüssen mit der Ari wird es in Zukunft zunehmend das Problem sein, dass nicht die HKS des Panzers für sich allein diesen abdecken sondern auch entsprechende CRAM Systeme.
Was ist für dich ein Artilleriestarter?
Meiner Meinung nach lösen gerade eben leistungsstarke Maschinenkanonen die zunehmend auftretenden Probleme. Sie schlagen HKS aufgrund ihrer Kadenz und Wirkung, sie können auch auf größere Distanzen Luftziele (Drohnen) ausschalten, sie bieten eine viel bessere und skalierbarere Wirkung und größere Durchhaltefähigkeit des Systems gegen feindliche Infanterie / Stellungen als eine BK usw
Im Kern aber geht es gerade eben darum, den klassischen Kampfpanzer mit BK zu überwinden - gerade weil dieser zunehmend obsolet wird. Gerade eben deshalb soll er ja durch ein flexibleres System ersetzt werden, gerade eben eine neu Art Kampfpanzer welcher für die Erledigung anderer Aufgaben als den Panzerkampf besser geeignet ist.
Das ist ja ganz allgemein ein Problem: dass man immer die gleichen Systeme miteinander vergleicht. Seit Jahren erzählt die BW, die beste Kampfpanzerabwehr sei ein anderer Kampfpanzer. Das ist aber nicht seine Natur! Genau genommen dient der Kampfpanzer eben nicht primär dem Panzerkampf und daher gehen diese Vergleiche und ihre Zielsetzung auch immer so fehl.
Du erklärst:
Weil man dann ja mit Artillerie feindliche Kampfpanzer vernichten kann. Auch HKS ausschalten kann.
So weit so richtig. Aber diese deine Aussage verkennt die eigentliche Natur und Zielsetzung des Kampfpanzers. Es geht überhaupt nicht darum, andere Kampfpanzer zu zerstören. Es soll ja gerade eben nicht System Typ A gegen System Typ A antreten sondern man sollte immer im Gegenteil versuchen mit den Vorteilen eines System Typ A eben ein System Typ B zu schlagen. Beispielsweise mit einem Kampfpanzer ein feindliches Stellungssystem.
Und so was geht angesichts der zunehmenden Möglichkeiten unsere Aufklärung zu stören, zu verhindern oder zu vernichten in vielen Fällen eben nicht mit Artillerie (wo es geht sollte man auch hier natürlich dieser das Primat einräumen).
Wenn wir aufgrund feindlicher Luftabwehr etc keine ausreichende Luftaufklärung stellen können, dann fehlt deiner Drohnen / Air-Only Doktrin faktisch die Möglichkeit, den Feind am Boden ausreichend aufklären zu können. Und gerade eben deshalb braucht man entsprechende Bodenaufklärungskräfte und diese eine eigene ausreichend große LOS Feuerkraft.
Falsch. Ich gehe immer von einem evolutionären Ansatz aus, während du einen revolutionären Ansatz verfolgen willst. Ich will also eine organische Weiterentwicklung aus dem was ist, während du Sprünge nach vorne machen willst mit einem Abriss des bestehenden.
Ob und wie man in der Zukunft kämpfen wird, ist eine kaum zu beantwortende Frage und gerade deshalb sollte man sich hier eben nicht festlegen sondern die verfügbaren Systeme stattdessen so flexibel und so redundant wie möglich gestalten. Den es könnte aufgrund der Technologie (Radar, Railguns usw) durchaus sogar noch dazu kommen, dass man ganz im Gegenteil irgendwann nur noch im direkten Sichtkontakt kämpfen kann. Kann, nicht muss. Beides ist denkbar, und auch dass beides paralell noch weiter vorkommt.
Deshalb ist für mich immer die Frage, wie man seine Streitkräfte hier und heute so aufstellen kann, dass sie für "alle" (möglichst viele) Eventualitäten gerüstet ist.
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Zitat:Auch die Projekte der Railguns die ja ziemlich beeindruckend aussehen, sind alle auf direkte Visierlinie angewiesen und deshalb halt stark limitiert / eher gegen Luftziele geeignet.
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Zitat:Das ist heute im Zeitalter von leistungsfähiger Aufklärung a la Mini und Male-Drohnen oder F-35-ähnlicher Sensorik aus den Flugzeugen die Ziele für andere Waffensysteme aufklären können, ein veritables Eigentor.
Um deine eigenen Argumente aufzugreifen: in dem Moment in dem ich eine Railgun tatsächlich einsatzfähig habe, sind deine Drohnen gleich ob Mini oder MALE ebenso bedeutungslos wie eine F-35.
Tatsächlich wird es für die Luft in Zukunft zunehmend schwierig werden und sich der Kampf deshalb wieder mehr auf den Boden verschieben. Das führt zu der Frage, wie der bisher in westlichen Streitkräften dominierende Verbund von Manöverkriegsführung und CAS weiter aufrecht erhalten werden soll.
Zitat:Wenn man die Munition mit der Artillerie lenken kann, ist der Kampfpanzer völlig obsolet.
Verbleibt die Frage wie man diese Munition ins Ziel bringen will wenn man dieses dann eben nicht aus der Luft aufklären kann weil alle entsprechenden Luftaufklärungsmittel vom Boden aus abgeschossen / zu stark gefährdet sind.
Deshalb braucht man eben stärkere (quantitativ wie qualitativ) Bodenaufklärungskräfte welche es dann übernehmen die Ziele aufzuklären damit die Artillerie sie in der von dir beschriebenen Weise bekämpfen kann. Gerade deshalb betone ich ja immer die Wichtigkeit von eigenen Fernspähern und auch Panzeraufklärern / Spähpanzern. Die Fähigkeiten solcher Einheiten auch am Boden auf erhebliche Distanzen aufzuklären scheinen dir unbekannt zu sein. Das reicht bereits heute weit über die bloße Sichtlinie hinaus.
Zitat:Es kann nicht die Lösung sein auf ein Waffensystem zu setzen, das auf einen direkten Sichtkontakt angewiesen ist.
Da der Kampf am Boden aber in weiten Teilen exakt in diesem Bereich stattfindet, macht es ebenso keinen Sinn diesen Bereich einfach völlig zu vernachlässigen denn man kann in diesem Bereich das Feuergefecht mit reinen NLOS Waffen / Ari nicht ausreichend gut führen.
Das spricht im weiteren für den Ersatz von Kanonen durch eher den Haubitzen zuzuordnende Multifunktionswaffen welche man eben sowohl LOS wie NLOS einsetzen kann und welche zugleich auch gegen Luftziele wirken können. Vom Kaliber her also nicht zu groß sind, eine hohe Kadenz und eine hohe Rasanz haben - item Maschinenkanonen eines größeren Mittelkalibers als Interimslösung bis entsprechende Leichtgaskanonen etc einsatzbereit sind.
Zitat:Ich denke jede HKS-Abwehr könnte man mit der gelenkten Artillerie lösen.
Oder noch viel einfacher durch nichtgelenkte Artillerie indem man entsprechende Flächen eindeckt. Bei "gezielten" Schüssen mit der Ari wird es in Zukunft zunehmend das Problem sein, dass nicht die HKS des Panzers für sich allein diesen abdecken sondern auch entsprechende CRAM Systeme.
Zitat: Grössere Kaliber bei Maschinenkanonen zu fordern bringt doch nichts, da stellt man wirklich gescheiter so ein "Artilleriestarter" aufs Dach und man hat die Sache gelöst. Mit der Lenkung der Munition kann man die Leistung des Waffensystems viel effektiver als mit der Physik (Kaliber) erhöhen.
Was ist für dich ein Artilleriestarter?
Meiner Meinung nach lösen gerade eben leistungsstarke Maschinenkanonen die zunehmend auftretenden Probleme. Sie schlagen HKS aufgrund ihrer Kadenz und Wirkung, sie können auch auf größere Distanzen Luftziele (Drohnen) ausschalten, sie bieten eine viel bessere und skalierbarere Wirkung und größere Durchhaltefähigkeit des Systems gegen feindliche Infanterie / Stellungen als eine BK usw
Im Kern aber geht es gerade eben darum, den klassischen Kampfpanzer mit BK zu überwinden - gerade weil dieser zunehmend obsolet wird. Gerade eben deshalb soll er ja durch ein flexibleres System ersetzt werden, gerade eben eine neu Art Kampfpanzer welcher für die Erledigung anderer Aufgaben als den Panzerkampf besser geeignet ist.
Das ist ja ganz allgemein ein Problem: dass man immer die gleichen Systeme miteinander vergleicht. Seit Jahren erzählt die BW, die beste Kampfpanzerabwehr sei ein anderer Kampfpanzer. Das ist aber nicht seine Natur! Genau genommen dient der Kampfpanzer eben nicht primär dem Panzerkampf und daher gehen diese Vergleiche und ihre Zielsetzung auch immer so fehl.
Du erklärst:
Zitat:Wenn man die Munition der Artillerie lenken kann, ist der Kampfpanzer völlig obsolet.
Weil man dann ja mit Artillerie feindliche Kampfpanzer vernichten kann. Auch HKS ausschalten kann.
So weit so richtig. Aber diese deine Aussage verkennt die eigentliche Natur und Zielsetzung des Kampfpanzers. Es geht überhaupt nicht darum, andere Kampfpanzer zu zerstören. Es soll ja gerade eben nicht System Typ A gegen System Typ A antreten sondern man sollte immer im Gegenteil versuchen mit den Vorteilen eines System Typ A eben ein System Typ B zu schlagen. Beispielsweise mit einem Kampfpanzer ein feindliches Stellungssystem.
Und so was geht angesichts der zunehmenden Möglichkeiten unsere Aufklärung zu stören, zu verhindern oder zu vernichten in vielen Fällen eben nicht mit Artillerie (wo es geht sollte man auch hier natürlich dieser das Primat einräumen).
Wenn wir aufgrund feindlicher Luftabwehr etc keine ausreichende Luftaufklärung stellen können, dann fehlt deiner Drohnen / Air-Only Doktrin faktisch die Möglichkeit, den Feind am Boden ausreichend aufklären zu können. Und gerade eben deshalb braucht man entsprechende Bodenaufklärungskräfte und diese eine eigene ausreichend große LOS Feuerkraft.
Zitat:Du gehst einfach immer von bestehender Technik aus. In Zukunft wird man sicher nicht so kämpfen, dass man auf den direkten Sichtkontakt angewiesen ist.
Falsch. Ich gehe immer von einem evolutionären Ansatz aus, während du einen revolutionären Ansatz verfolgen willst. Ich will also eine organische Weiterentwicklung aus dem was ist, während du Sprünge nach vorne machen willst mit einem Abriss des bestehenden.
Ob und wie man in der Zukunft kämpfen wird, ist eine kaum zu beantwortende Frage und gerade deshalb sollte man sich hier eben nicht festlegen sondern die verfügbaren Systeme stattdessen so flexibel und so redundant wie möglich gestalten. Den es könnte aufgrund der Technologie (Radar, Railguns usw) durchaus sogar noch dazu kommen, dass man ganz im Gegenteil irgendwann nur noch im direkten Sichtkontakt kämpfen kann. Kann, nicht muss. Beides ist denkbar, und auch dass beides paralell noch weiter vorkommt.
Deshalb ist für mich immer die Frage, wie man seine Streitkräfte hier und heute so aufstellen kann, dass sie für "alle" (möglichst viele) Eventualitäten gerüstet ist.