05.05.2015, 11:48
xiphias:
Ich sprach von Radpanzern die sich im Einsatz in China sehr bewährten. Der einzige Typ von Kettenpanzer der optional auf Schienen fahren konnte, bewährte sich demgegenüber nicht und es wurde deshalb auch nur eine geringe Anzahl (121 Stück) gebaut. Grund hierfür waren diverse technische Probleme, weil man zwei Räder mit eigenen Achsen für die Schienen zusätzlich zum Kettenantrieb hatte welche jeweils hochgezogen oder abgesenkt werden konnten. Und dieser Mechanismus hatte ziemlich oft Fehlfunktionen. Demgegenüber waren die Radpanzer für Schienenbetrieb viel einfacher konzipiert: hier nahm man nur die Reifen ab (die waren speziell konsturiert um sehr schnell ab- und aufgezogen werden zu können) und dass Fahrzeug fuhr auf denselben Achsen auf denen es sonst auch bei Radbetrieb fuhr. Von diesen Radpanzern wurden auch mehr als 1000 Stück gebaut.
Hier bin ich anderer Meinung. Die passive Panzerung wird trotz dieser Systeme immens wichtig sein, weil viele Waffen inzwischen selbst wenn sie von den Abstandsaktiven Schutzmaßnahmen abgefangen werden trotzdem noch eine erhebliche Restwirkung gegen den Panzer erzielen. Dazu werden diese Maßnahmen zu einer massiven Steigerung des Maschinenkanonenfeuers führen um dadurch die Panzer zu blenden, zu beschädigen und die Hardkillsysteme herunter zu schießen.
Rundum sicher nicht, aber frontal durchaus. Und dass ist zwingend wichtig, aufgrund der oben angerissenen Entwicklung.
Sehe ich genau so. Was auch ein Grund ist, warum ich Ketten bereits bei mittleren Plattformen bevorzugen würde: aufgrund der höheren Flexibilität in Bezug auf das Gelände und der damit größeren nutzbaren Bewegungsfläche.
Das Ziel muss es sein, dass die potentielle Fläche in der sich meine Fahrzeuge aufhalten können so groß wie möglich ist, und da haken Radantriebe ab einem gewissen Gewicht aus. Je größer die Fläche, desto schwerer kann der Gegner aufklären wo ich bin, desto weniger können IED so plaziert werden dass sie mich treffen, desto eher kann ich von diesen Fahrzeugen aus Feuerunterstützung für Infanterie etc geben, desto eher kann ich mich vor feindlichen Abstandswaffen verbergen bzw dem Feuer dieser durch Stellungswechsel entkommen usw usw
Es wird alles mögliche entwickelt was praktisch nicht so viel Sinn macht. Der in dem von dir vernetzten Film gezeigte RST-V ist beispielsweise bereits tot. Und der AHED ist vor allem anderen ein Technologie-Demonstrator.
Ich würde allerdings diese optionalen Ketten durchaus als Sinnvoll betrachten, um die Geländegängigkeit bei Schnee, Schlamm usw zu erhöhen. Solche Ketten sind aber nicht zwingend an den AHED gebunden. Wie man sieht werden diese ja einfach über die normalen Reifen gezogen.
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Das eigentlich interessante am AHED ist aber gar nicht die optionale Kette, sondern der Antrieb:
Die Werte welche zur schwedischen SEP bekannt wurden deuten darauf hin, dass auch Radpanzer mit diesel-elektrischem Antrieb hier der gleichen Problematik unterliegen. So ist beispielsweise die Radversion der SEP bei nur geringfügig leistungsfähigerer Panzerung schwerer als die Kettenversion und beide verwenden einen solchen Antrieb.
Um mal bei dieser Antriebsart zu bleiben:
Die ist eigentlich gar nicht so neu. Die Belgier haben beispielsweise schon in den 90er Jahren Panzer mit dieser Antriebsart als Prototypen fertig gestellt. Interessant finde ich daher, dass sich dieser eigentlich seit Jahrzehnten mögliche Antrieb nie praktisch militärisch durchgesetzt hat. Das spricht eigentlich dafür, dass dieser Antrieb signifikante technische Probleme hatte bzw hat.
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Auch die Antriebstechnologie des AHED die ja eigentlich mal für das britische FRES Programm vorgesehen war hat sich bisher nicht durchgesetzt. Stattdessen hat man die Beschaffung der Radpanzer-Version auf den St.Nimmerleinstag verschoben und für die Kettenversion einfach den ASCOD 2 eingekauft.
Meiner Meinung nach muss man bei solchen Beschaffungen auch kriegswirtschaftliche Aspekte berücksichtigen. Zweifelsohne gibt es alle möglichen technischen Raffinessen aber die Frage sollte doch auch immer sein, ob der Mehrwert die Kosten rechtfertigt und ob nicht eine andere, weniger leistungsfähige aber dafür ausreichend und günstigere Lösung besser ist.
Bezüglich optionaler Kettenantriebe für Radfahrzeuge aber spricht für leichte Radpanzer meiner Meinung nach nichts dagegen, im Gegenteil! Ich würde halt demgegenüber bereits mittlere Panzer immer als Kettenpanzer auslegen. Aber optionale Ketten für leichte Radpanzer, gar keine Frage, dass wäre eine hervorragende Sache und erhebliche Leistungssteigerung!
Ein Radpanzer welcher wie der AHED optionale Ketten zur Verfügung hat ist daher zweifelsohne eine gute Sache. Dafür braucht man aber nicht zwingend einen Hybrid-Antrieb und eine aufwendige hydropneumatische (elektrische) Federung. Solche Überziehketten kann man ja auch auf ganz konventionellen Fahrzeugen verwirklichen. Alles sollte immer möglichst einfach konzipiert sein.
Der Vergleich mit den japanischen Panzern welche auf Eisenbahnschienen fahren konnten ist daher hier gar nicht so schlecht: der technisch einfache Radpanzer war erfolgreich, der technisch aufwendigere Kettenpanzer versagte im Feld.
Deshalb halte ich so etwas:
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für eine falsche Konzeption, während hingegen das Konzept des AHED mit über die normalen Reifen gezogenen Ketten meiner Meinung nach richtig ist.
Zitat: ich war etwas irritiert, weil du zuerst ausdrücklich von radpanzern gesprochen hattest, ich aber keinen grund für die beschränkung auf dieses system sah.
Ich sprach von Radpanzern die sich im Einsatz in China sehr bewährten. Der einzige Typ von Kettenpanzer der optional auf Schienen fahren konnte, bewährte sich demgegenüber nicht und es wurde deshalb auch nur eine geringe Anzahl (121 Stück) gebaut. Grund hierfür waren diverse technische Probleme, weil man zwei Räder mit eigenen Achsen für die Schienen zusätzlich zum Kettenantrieb hatte welche jeweils hochgezogen oder abgesenkt werden konnten. Und dieser Mechanismus hatte ziemlich oft Fehlfunktionen. Demgegenüber waren die Radpanzer für Schienenbetrieb viel einfacher konzipiert: hier nahm man nur die Reifen ab (die waren speziell konsturiert um sehr schnell ab- und aufgezogen werden zu können) und dass Fahrzeug fuhr auf denselben Achsen auf denen es sonst auch bei Radbetrieb fuhr. Von diesen Radpanzern wurden auch mehr als 1000 Stück gebaut.
Zitat:das im vergleich zur kette niedrige schutznieaveau der (rundum-) panzerung finde ich in zeiten immer besserer soft- und hardkill- systeme gar nicht so dramatisch
Hier bin ich anderer Meinung. Die passive Panzerung wird trotz dieser Systeme immens wichtig sein, weil viele Waffen inzwischen selbst wenn sie von den Abstandsaktiven Schutzmaßnahmen abgefangen werden trotzdem noch eine erhebliche Restwirkung gegen den Panzer erzielen. Dazu werden diese Maßnahmen zu einer massiven Steigerung des Maschinenkanonenfeuers führen um dadurch die Panzer zu blenden, zu beschädigen und die Hardkillsysteme herunter zu schießen.
Zitat:hier kann man ohnehin nicht (sinnvoll) gegen alle mittelkaliber panzern.
Rundum sicher nicht, aber frontal durchaus. Und dass ist zwingend wichtig, aufgrund der oben angerissenen Entwicklung.
Zitat:gewisse schwächen im vergleich zur kette sehe ich allerdings noch immer bei der geländegängigkeit unter extremen witterungsbedingungen (schnee, sumpf, etc.),
Sehe ich genau so. Was auch ein Grund ist, warum ich Ketten bereits bei mittleren Plattformen bevorzugen würde: aufgrund der höheren Flexibilität in Bezug auf das Gelände und der damit größeren nutzbaren Bewegungsfläche.
Das Ziel muss es sein, dass die potentielle Fläche in der sich meine Fahrzeuge aufhalten können so groß wie möglich ist, und da haken Radantriebe ab einem gewissen Gewicht aus. Je größer die Fläche, desto schwerer kann der Gegner aufklären wo ich bin, desto weniger können IED so plaziert werden dass sie mich treffen, desto eher kann ich von diesen Fahrzeugen aus Feuerunterstützung für Infanterie etc geben, desto eher kann ich mich vor feindlichen Abstandswaffen verbergen bzw dem Feuer dieser durch Stellungswechsel entkommen usw usw
Zitat:enn der nutzen wie von dir dargestellt nur minimal wäre, wozu dann überhaupt die diesbezügliche konzeption des AHED? nur eine "spielerei" in der entwicklungsphase?
Es wird alles mögliche entwickelt was praktisch nicht so viel Sinn macht. Der in dem von dir vernetzten Film gezeigte RST-V ist beispielsweise bereits tot. Und der AHED ist vor allem anderen ein Technologie-Demonstrator.
Ich würde allerdings diese optionalen Ketten durchaus als Sinnvoll betrachten, um die Geländegängigkeit bei Schnee, Schlamm usw zu erhöhen. Solche Ketten sind aber nicht zwingend an den AHED gebunden. Wie man sieht werden diese ja einfach über die normalen Reifen gezogen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/products/a/AHED.htm">http://defense-update.com/products/a/AHED.htm</a><!-- m -->
Das eigentlich interessante am AHED ist aber gar nicht die optionale Kette, sondern der Antrieb:
Zitat:gilt dies eigentlich auch noch (zwingend) bei aktuellen diesel-elektrischen modellen? achsen und gestänge fallen dort ja weg, werden aber natürlich durch die ebenfalls schweren elekto-motoren ersetzt... hält sich das in etwa die waage?
ich könnte mir vorstellen, dass aufgrund des neueren antriebskonzeptes diese vorteile (wie auch vorteile im bereich der fahrzeughöhe) der kettenfahrzeuge nicht mehr ganz so groß ausfallen wie bei den früheren radfahrzeugen.
Die Werte welche zur schwedischen SEP bekannt wurden deuten darauf hin, dass auch Radpanzer mit diesel-elektrischem Antrieb hier der gleichen Problematik unterliegen. So ist beispielsweise die Radversion der SEP bei nur geringfügig leistungsfähigerer Panzerung schwerer als die Kettenversion und beide verwenden einen solchen Antrieb.
Um mal bei dieser Antriebsart zu bleiben:
Die ist eigentlich gar nicht so neu. Die Belgier haben beispielsweise schon in den 90er Jahren Panzer mit dieser Antriebsart als Prototypen fertig gestellt. Interessant finde ich daher, dass sich dieser eigentlich seit Jahrzehnten mögliche Antrieb nie praktisch militärisch durchgesetzt hat. Das spricht eigentlich dafür, dass dieser Antrieb signifikante technische Probleme hatte bzw hat.
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Auch die Antriebstechnologie des AHED die ja eigentlich mal für das britische FRES Programm vorgesehen war hat sich bisher nicht durchgesetzt. Stattdessen hat man die Beschaffung der Radpanzer-Version auf den St.Nimmerleinstag verschoben und für die Kettenversion einfach den ASCOD 2 eingekauft.
Meiner Meinung nach muss man bei solchen Beschaffungen auch kriegswirtschaftliche Aspekte berücksichtigen. Zweifelsohne gibt es alle möglichen technischen Raffinessen aber die Frage sollte doch auch immer sein, ob der Mehrwert die Kosten rechtfertigt und ob nicht eine andere, weniger leistungsfähige aber dafür ausreichend und günstigere Lösung besser ist.
Bezüglich optionaler Kettenantriebe für Radfahrzeuge aber spricht für leichte Radpanzer meiner Meinung nach nichts dagegen, im Gegenteil! Ich würde halt demgegenüber bereits mittlere Panzer immer als Kettenpanzer auslegen. Aber optionale Ketten für leichte Radpanzer, gar keine Frage, dass wäre eine hervorragende Sache und erhebliche Leistungssteigerung!
Ein Radpanzer welcher wie der AHED optionale Ketten zur Verfügung hat ist daher zweifelsohne eine gute Sache. Dafür braucht man aber nicht zwingend einen Hybrid-Antrieb und eine aufwendige hydropneumatische (elektrische) Federung. Solche Überziehketten kann man ja auch auf ganz konventionellen Fahrzeugen verwirklichen. Alles sollte immer möglichst einfach konzipiert sein.
Der Vergleich mit den japanischen Panzern welche auf Eisenbahnschienen fahren konnten ist daher hier gar nicht so schlecht: der technisch einfache Radpanzer war erfolgreich, der technisch aufwendigere Kettenpanzer versagte im Feld.
Deshalb halte ich so etwas:
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für eine falsche Konzeption, während hingegen das Konzept des AHED mit über die normalen Reifen gezogenen Ketten meiner Meinung nach richtig ist.