27.04.2015, 22:25
phantom:
Ganz allgemein über betonst du meiner Meinung nach den Partisanenkrieg. Fast alle deine Ausführungen drehen sich um Partisanen und deren Bekämpfung. Das ist aber nur eine Kriegsform von vielen. Und die Infanterie muss so ausgerüstet, ausgebildet und aufgestellt werden, dass sie in verschiedenen Kriegsformen agieren kann.
Das heißt die Frage ist: wie kann ich meine Infanterie so aufstellen, dass sie mit der gleichen Ausrüstung und Struktur sowohl im Partisanenkampf als auch im Konventionellen Krieg agieren kann?!
Zweifelsohne. Eine Folge solcher Überlegungen war beispielsweise in den USA der unsägliche 3-Schuß Feuerstoßbegrenzer. Eine andere Forderung die sich aus den psychischen Begrenzungen ergibt ist, dass Waffen (wie auch andere Systeme welche Infanterie verwendet) möglichst einfach, Fehlerresistent und robust konstruiert sein müssen. Je komplexer die Technik, desto eher versagt der menschliche Bediener in einer echten Gefechtssituation aufgrund des Stress und der daraus resultierenden höheren Herzfrequenz welche die Feinmotorik einschränkt.
Das heißt beispielsweise Knöpfe so zu gestalten dass sie größer sind und auch unter Stress bediensicher gedrückt werden können, eine möglichst große Vereinfachung aller Systeme, dass Ausschließen von Fehlern durch Konstruktion usw usw
Ich erinnere mich beispielsweise noch an einen Kameraden von den SEKM der im Echtfall dass Magazin seiner MP5 verkehrt herum in die Waffe steckte (ich wusste bis dahin nicht mal dass das überhaupt geht)
Das Kernproblem ist die Doktrin und die daraus resultierende Taktik. Wenn du dich darauf konzentrieren wolltest, müsstest du primär die Ausbildung und die angewendeten Taktiken angehen.
Das kommt auf das Einsatzgebiet an. Aber selbst in sehr abweichender Umgebung kann man hier erstaunlich weit kommen. Ein Musterbeispiel sind die Selous Scouts in Rhodesien.
Das hängt davon ab wo dieser Ort ist. Denkbar dass ich dorthin per Heli komme, denkbar dass ich von Fahrzeugen aus komme, oder auch komplett zur Fuß oder mittels Fallschirm usw es gibt hier so viele verschiedene Varianten wie es Orte gibt.
Am Ende aber, für das entscheidende letzte Stück muss man immer zur Fuß unterwegs sein weil man nur so die notwendige Geländegängigkeit bei gleichzeitiger Tarnung hat. Das ist auch einer der primären Gründe warum ich Infanterie grundsätzlich von allen Fahrzeugen befreien würde.
Deshalb sind Mutterschiff-Konzepte ebenso falsch wie schwere Kompanien die mit Waffenträgern/Fahrzeuge ausgerüstet sind (Musterbeispiel Wiesel).
Das heißt nicht, dass man nicht fallweise auch aufsitzen und fahren kann oder soll, aber diese Fahrzeuge sollten nicht organischer Bestandteil von Infanterieeinheiten sein, sondern bis Bataillonsebene sollten Jäger komplett zur Fuß verlegen können.
Wasser ist in manchen Gegenden ein primäres Problem. Aber im Gegensatz zu Batterien gibt es in den bewohnten Teilen der Welt, also dort wo gekämpft wird, fast überall Wasserquellen, aber keine Batteriequellen.
Und wieder diese Beschränkung auf den Partisanenkrieg und uns als Angreifer. Infanterie muss mehr können als nur das.
Aber selbst in diesem Bereich ist es keineswegs so, dass der Feind dass Gelände immer perfekt kennt und man selbst kennt es nicht. Sehr oft kommen die Feinde auch erst von außen in ein bestimmtes Gebiet und erarbeiten sich die Ortskenntnis erst.
Zudem sind genaue Ortskenntnisse in solchen Ländern immer beschränkt. Sehr oft hat man nach vergleichsweise kurzer Zeit eine ähnliche Ortskenntnis die im Schnitt sogar (in Bezug auf das gesamte Kampfgebiet) überlegen sein kann.
Hier unterschätzt du mal wieder wie lange so was dauert und wie lange man daher Zeit hat eine Gegend kennen zu lernen. Nach einigen Monaten Partisanenkampf kenne ich das Tal und die Dörfer in denen ich operiere genau so gut wie die Einheimischen. Und insgesamt, also überregional ist meine Ortskenntnis sogar besser. Das kann man sogar aktiv nutzen indem man lokale Gruppen verdrängt und damit in Gelände vertreibt in dem sich dann besser als diese auskennt.
Zweifelsohne würde so etwas geschehen. Da hast du absolut recht, es würde aus dieser Doktrin heraus Gefangene geben. Wenn der Feind diese nun öffentlich foltern und hinrichten lässt, ist das aber kein Scheitern (im rein militärischen Sinne). Noch darüber hinaus kann man so etwas auch aktiv PRmäßig gegen den Feind benutzen und damit ein viel härteres eigenes Vorgehen legitimieren.
Wenn man von 1000 Mann nach einem Jahr Krieg 50 Mann Verluste hat, ist das zwar bedauerlich, aber genau genommen nicht ernsthaft. Das sind in einem ernsthaften Krieg sehr geringe Verluste.
Und wieder konzentrierst du dich hier völlig auf Partisanen die ohnehin außerhalb jedes Kriegsrechtes stehen. Ein intelligenter Gegner wird sich in Wahrheit hüten, diese Gefangenen anzutasten weil ihm das genau genommen mehr Nachteile als Vorteile bringt.
Und welche Propaganda soll dass sein? Dass sie die Bösen sind und damit all unsere Maßnahmen gerechtfertigt sind. Das ist das Ergebnis dieser PR. Nach solchen Taten wird sich niemand mehr hierzuande dafür interessieren wenn ich mittels Artillerie und Bomben dort nach belieben agiere.
Wir kämpfen in tropischem Dschungel. Weder stehen Fahrzeuge zur Verfügung noch bringen die Solarzellen genug Energie.
Das meine ich damit, dass du dich in all deinen Ausführungen zu sehr von bestimmten Umständen abhängig machst. Du brauchst Ausrüstung und Strukturen die flexibler sind. Und welche die logistischen Anforderungen senken und nicht erhöhen.
Nehmen wir mal Solarzellen in einer Wüstenregion mit ständig Sonnenschein. Klingt doch gut. Dann brauchst du immer noch jede Menge Akkus um die Solarenergie zu speichern und zu distributieren. Diese müssen ebenso bewegt werden wie die Solarzellen. All dass kostet Transportraum und Gewicht. Dann haben deine kleinen Freunde die Mini-Drohnen einen immensen Energieverbrauch und diesen zu erzeugen ist mühsam. Und dann muss eine Menge Arbeit investiert während um fortlaufend tausende von Mini-Akkus zu tauschen. Alle drei müssen gewartet, bei Ausfall ersetzt werden und verschleißen fortwährend. All das kostet immens Zeit und Arbeitskraft.
All dass erzeugt immense logistische Herausforderungen, erhöht den Bedarf an rückwärtigen Diensten und dünnt damit die Kampftruppen aus (den an der Gesamtzahl wird sich nichts ändern). Das Ergebnis ist, dass du weniger Kampftruppe vorne hast, und mehr Soldaten bei den rückwärtigen Diensten die deine ganze Drohnen-Armada warten und unterhalten.
Das macht nur dann Sinn, wenn die Kampfkraft der Drohnen gleich oder größer wäre als die der Soldaten welche hier der Kampftruppe fehlen. Dem ist aber (noch) nicht so.
Und das ist wieder eine gute Stelle um zu betonen, dass deine Methoden die gegen Partisanen zweifelsohne wirksam und erfolgversprechend wären gegenüber anderen Gegnern ziemlich versagen würden.
Und was wenn der Gegner auch intelligente Waffen hat und im weiteren nur noch unsere Mini-Drohnen verfolgen muss um uns dadurch genau lokalisieren zu können ?!
Dass muss ich vielleicht tatsächlich noch genauer erklären:
Im Irakkrieg war dein Argument, dass man die Einheimischen (also die Iraker) hätte kämpfen lassen sollen. Und das war falsch und ist falsch.
Wenn ich nun davon schreibe, dass man andere Völker für den Infanteriekampf einspannt und damit die Folgekosten etc auslagert, meine ich explizit nicht, dass man vor Ort im Einsatzland Einheimische anheuern soll, sondern dass man mit einem geeigneten Volk dass nicht in einem Einsatzgebiet lebt eine feste Beziehung eingeht. Dieses Volk stellt günstige Soldaten die wir dann in einem anderen Land einsetzen. So ist das gemeint. Das nennt man Warrior-Tribe-Konzept.
Es geht also nicht darum im Irak nun Iraker einzusetzen. Sondern im Irak ganz andere fremde Völker einzusetzen.
Die Technik wird sich immer fortentwickeln. Das wird sie aber auch beim Gegner. Und deine Beschränkung auf technisch heillos veraltete Feinde und Partisanen könnte dir dann irgendwann das Genick brechen.
Den was dich gegenüber einem Partisanen überlegen macht, kann in einem konventionellen Krieg völlig nutzlos oder gar gefährlich sein.
Ganz allgemein über betonst du meiner Meinung nach den Partisanenkrieg. Fast alle deine Ausführungen drehen sich um Partisanen und deren Bekämpfung. Das ist aber nur eine Kriegsform von vielen. Und die Infanterie muss so ausgerüstet, ausgebildet und aufgestellt werden, dass sie in verschiedenen Kriegsformen agieren kann.
Das heißt die Frage ist: wie kann ich meine Infanterie so aufstellen, dass sie mit der gleichen Ausrüstung und Struktur sowohl im Partisanenkampf als auch im Konventionellen Krieg agieren kann?!
Zitat:die psychischen Limiten der Soldaten müssten wir aber auch mal diskutieren wenn es drum geht, ideale Waffen zu konzipieren
Zweifelsohne. Eine Folge solcher Überlegungen war beispielsweise in den USA der unsägliche 3-Schuß Feuerstoßbegrenzer. Eine andere Forderung die sich aus den psychischen Begrenzungen ergibt ist, dass Waffen (wie auch andere Systeme welche Infanterie verwendet) möglichst einfach, Fehlerresistent und robust konstruiert sein müssen. Je komplexer die Technik, desto eher versagt der menschliche Bediener in einer echten Gefechtssituation aufgrund des Stress und der daraus resultierenden höheren Herzfrequenz welche die Feinmotorik einschränkt.
Das heißt beispielsweise Knöpfe so zu gestalten dass sie größer sind und auch unter Stress bediensicher gedrückt werden können, eine möglichst große Vereinfachung aller Systeme, dass Ausschließen von Fehlern durch Konstruktion usw usw
Ich erinnere mich beispielsweise noch an einen Kameraden von den SEKM der im Echtfall dass Magazin seiner MP5 verkehrt herum in die Waffe steckte (ich wusste bis dahin nicht mal dass das überhaupt geht)
Zitat: ich versuch dort zu verbessern wo sich das Kernproblem befindet
Das Kernproblem ist die Doktrin und die daraus resultierende Taktik. Wenn du dich darauf konzentrieren wolltest, müsstest du primär die Ausbildung und die angewendeten Taktiken angehen.
Zitat:Beim ersten Kontakt erkennt dich jeder weil du ja weder die hiesige Sprache, noch das Aussehen, noch die Gepflogenheiten hast, du kannst nicht mal den gleichen Gang dir aneignen.
Das kommt auf das Einsatzgebiet an. Aber selbst in sehr abweichender Umgebung kann man hier erstaunlich weit kommen. Ein Musterbeispiel sind die Selous Scouts in Rhodesien.
Zitat:Und wie kommst du an diesen Ort, mit dem Helikopter? Wirst du an Ort gebeamt ... oder wie?
Das hängt davon ab wo dieser Ort ist. Denkbar dass ich dorthin per Heli komme, denkbar dass ich von Fahrzeugen aus komme, oder auch komplett zur Fuß oder mittels Fallschirm usw es gibt hier so viele verschiedene Varianten wie es Orte gibt.
Am Ende aber, für das entscheidende letzte Stück muss man immer zur Fuß unterwegs sein weil man nur so die notwendige Geländegängigkeit bei gleichzeitiger Tarnung hat. Das ist auch einer der primären Gründe warum ich Infanterie grundsätzlich von allen Fahrzeugen befreien würde.
Deshalb sind Mutterschiff-Konzepte ebenso falsch wie schwere Kompanien die mit Waffenträgern/Fahrzeuge ausgerüstet sind (Musterbeispiel Wiesel).
Das heißt nicht, dass man nicht fallweise auch aufsitzen und fahren kann oder soll, aber diese Fahrzeuge sollten nicht organischer Bestandteil von Infanterieeinheiten sein, sondern bis Bataillonsebene sollten Jäger komplett zur Fuß verlegen können.
Zitat: Dann brauchst du Wasser und Nahrung.
Wasser ist in manchen Gegenden ein primäres Problem. Aber im Gegensatz zu Batterien gibt es in den bewohnten Teilen der Welt, also dort wo gekämpft wird, fast überall Wasserquellen, aber keine Batteriequellen.
Zitat:Dann brauchst du Leute die sich ähnlich gut auskennen wie die hiesigen Aufständischen, die dir in all diesen regionalen Parametern überlegen sind.
Und wieder diese Beschränkung auf den Partisanenkrieg und uns als Angreifer. Infanterie muss mehr können als nur das.
Aber selbst in diesem Bereich ist es keineswegs so, dass der Feind dass Gelände immer perfekt kennt und man selbst kennt es nicht. Sehr oft kommen die Feinde auch erst von außen in ein bestimmtes Gebiet und erarbeiten sich die Ortskenntnis erst.
Zudem sind genaue Ortskenntnisse in solchen Ländern immer beschränkt. Sehr oft hat man nach vergleichsweise kurzer Zeit eine ähnliche Ortskenntnis die im Schnitt sogar (in Bezug auf das gesamte Kampfgebiet) überlegen sein kann.
Hier unterschätzt du mal wieder wie lange so was dauert und wie lange man daher Zeit hat eine Gegend kennen zu lernen. Nach einigen Monaten Partisanenkampf kenne ich das Tal und die Dörfer in denen ich operiere genau so gut wie die Einheimischen. Und insgesamt, also überregional ist meine Ortskenntnis sogar besser. Das kann man sogar aktiv nutzen indem man lokale Gruppen verdrängt und damit in Gelände vertreibt in dem sich dann besser als diese auskennt.
Zitat: Das würde die Aufständischen z.B. so nutzen dass du von diesen 1000 Fernspähern vielleicht 50 gefangen nimmst und folterst, Schema IS, Köpfe abschlagen, im Internet im Livestream diese Infanteristen hinrichtest. Da stellst du dir mit dieser verstreuten Infanterie gleich selbst das Bein. Das ist beste PR für dein Scheitern im Feld.
Zweifelsohne würde so etwas geschehen. Da hast du absolut recht, es würde aus dieser Doktrin heraus Gefangene geben. Wenn der Feind diese nun öffentlich foltern und hinrichten lässt, ist das aber kein Scheitern (im rein militärischen Sinne). Noch darüber hinaus kann man so etwas auch aktiv PRmäßig gegen den Feind benutzen und damit ein viel härteres eigenes Vorgehen legitimieren.
Wenn man von 1000 Mann nach einem Jahr Krieg 50 Mann Verluste hat, ist das zwar bedauerlich, aber genau genommen nicht ernsthaft. Das sind in einem ernsthaften Krieg sehr geringe Verluste.
Und wieder konzentrierst du dich hier völlig auf Partisanen die ohnehin außerhalb jedes Kriegsrechtes stehen. Ein intelligenter Gegner wird sich in Wahrheit hüten, diese Gefangenen anzutasten weil ihm das genau genommen mehr Nachteile als Vorteile bringt.
Zitat:Ich verstehs schon, nur glaub ich dass du denen auch gleich noch das Futter für die Propaganda lieferst.
Und welche Propaganda soll dass sein? Dass sie die Bösen sind und damit all unsere Maßnahmen gerechtfertigt sind. Das ist das Ergebnis dieser PR. Nach solchen Taten wird sich niemand mehr hierzuande dafür interessieren wenn ich mittels Artillerie und Bomben dort nach belieben agiere.
Zitat:Wir haben den ganzen Tag Solarenergie und von den Fahrzeugen können wir auch Energie beziehen.
Wir kämpfen in tropischem Dschungel. Weder stehen Fahrzeuge zur Verfügung noch bringen die Solarzellen genug Energie.
Das meine ich damit, dass du dich in all deinen Ausführungen zu sehr von bestimmten Umständen abhängig machst. Du brauchst Ausrüstung und Strukturen die flexibler sind. Und welche die logistischen Anforderungen senken und nicht erhöhen.
Nehmen wir mal Solarzellen in einer Wüstenregion mit ständig Sonnenschein. Klingt doch gut. Dann brauchst du immer noch jede Menge Akkus um die Solarenergie zu speichern und zu distributieren. Diese müssen ebenso bewegt werden wie die Solarzellen. All dass kostet Transportraum und Gewicht. Dann haben deine kleinen Freunde die Mini-Drohnen einen immensen Energieverbrauch und diesen zu erzeugen ist mühsam. Und dann muss eine Menge Arbeit investiert während um fortlaufend tausende von Mini-Akkus zu tauschen. Alle drei müssen gewartet, bei Ausfall ersetzt werden und verschleißen fortwährend. All das kostet immens Zeit und Arbeitskraft.
All dass erzeugt immense logistische Herausforderungen, erhöht den Bedarf an rückwärtigen Diensten und dünnt damit die Kampftruppen aus (den an der Gesamtzahl wird sich nichts ändern). Das Ergebnis ist, dass du weniger Kampftruppe vorne hast, und mehr Soldaten bei den rückwärtigen Diensten die deine ganze Drohnen-Armada warten und unterhalten.
Das macht nur dann Sinn, wenn die Kampfkraft der Drohnen gleich oder größer wäre als die der Soldaten welche hier der Kampftruppe fehlen. Dem ist aber (noch) nicht so.
Und das ist wieder eine gute Stelle um zu betonen, dass deine Methoden die gegen Partisanen zweifelsohne wirksam und erfolgversprechend wären gegenüber anderen Gegnern ziemlich versagen würden.
Zitat:Das ist doch egal, wenn du ihn genau lokalisieren kannst, kannst du ihn mit unseren intelligenten Waffen auf grosse Distanz bekämpfen.
Und was wenn der Gegner auch intelligente Waffen hat und im weiteren nur noch unsere Mini-Drohnen verfolgen muss um uns dadurch genau lokalisieren zu können ?!
Zitat:Zitat: Bei uns sind Menschen vielleicht teuer, aber weltweit gesehen gibt es jede Menge spottbilligen Menschenüberschuss.
Umso verwunderlicher ist es, dass du dann im Irak diese Strategie nicht unterstützt hast. Dort wolltest
immer eigene Bodentruppen.
Dass muss ich vielleicht tatsächlich noch genauer erklären:
Im Irakkrieg war dein Argument, dass man die Einheimischen (also die Iraker) hätte kämpfen lassen sollen. Und das war falsch und ist falsch.
Wenn ich nun davon schreibe, dass man andere Völker für den Infanteriekampf einspannt und damit die Folgekosten etc auslagert, meine ich explizit nicht, dass man vor Ort im Einsatzland Einheimische anheuern soll, sondern dass man mit einem geeigneten Volk dass nicht in einem Einsatzgebiet lebt eine feste Beziehung eingeht. Dieses Volk stellt günstige Soldaten die wir dann in einem anderen Land einsetzen. So ist das gemeint. Das nennt man Warrior-Tribe-Konzept.
Es geht also nicht darum im Irak nun Iraker einzusetzen. Sondern im Irak ganz andere fremde Völker einzusetzen.
Zitat:Die Technik entwickelt sich rasant vorwärts, das was vor 2 Jahren noch gut war, ist heute alter überholter Zoff. Heisst aber nicht dass alle Probleme gelöst wären. Aber hier ist eine Richtung wo wir uns stark gegenüber den anderen verbessern könnten.
Die Technik wird sich immer fortentwickeln. Das wird sie aber auch beim Gegner. Und deine Beschränkung auf technisch heillos veraltete Feinde und Partisanen könnte dir dann irgendwann das Genick brechen.
Den was dich gegenüber einem Partisanen überlegen macht, kann in einem konventionellen Krieg völlig nutzlos oder gar gefährlich sein.