07.09.2014, 22:41
(Fortsetzung)
Aufgrund Hardkill nennst du selber 3 Schuß pro feindlichem KPz. Um also 50 Ziele zu zerstören musst du 150 Schuß aufwenden. Ein Panzer für sich selbst zerstört also in Wahrheit gar nicht 50 Ziele (1 Schuß - 1 Ziel) sondern nur ein drittel, also ungefähr 16 Ziele. Demgegenüber zerstört mein Panzer bei Annahme von 10 Schuß insgesamt 20 Ziele. So viele Schuß (10) brauche ich allerdings nur in Bezug auf feindliche MBT und diese werden zunehmend nicht mehr durch Panzer sondern durch NLOS Systeme bekämpft werden. In Wahrheit also ist dein MBT weniger durchhaltefähig (16 zu 20).
Aber noch darüber hinaus: du siehst ja auch noch verschiedene Munitionssorten vor, eine ganze Palette. Unter Annahme dass dein MBT eine solche Palette dabei hat, reduziert sich die Zahl der feindlichen MBT die du bekämpfen kannst noch mal erheblich.
Dein Bild ist eines des Duells, eines des LOS Kampfes. Tatsächlich aber wird der Panzerkampf immer mehr eine Sache der Artillerie sein. Auch die MBT werden immer mehr und mehr NLOS wirken (LAHAT ist da nur ein bescheidener Anfang). Nehmen wir mal den südkoreanischen K2 und die KSTAM Munition:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM">http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM</a><!-- m -->
Oder die deutsche SMArt_155 Munition:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155">http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155</a><!-- m -->
Das ist die Zukunft des Panzerkampfes, auch in Bezug auf die 120mm Kanonen der MBT. Dies führt zu der Frage, wozu ich also noch überschwere 70 Tonnen aufwärts MBT vorhalten soll, wenn diese im NLOS Kampf vernichtet werden und erhebliche Einschränkungen gegenüber allen anderen Zielen haben?
Die jetzigen überschweren 70 Tonnen MBT erinnern mich irgendwie zunehmend an mittelalterliche Ritter. Diese haben ursprünglich viele verschiedene Kampfarten beherrscht und waren die flexibelste Waffengattung (MBT Konzept) und spezialisierten sich aber dann mehr und mehr auf den Kampf gegen andere Ritter bis sie schließlich in dieser Richtung über spezialisiert waren.
Wenn dem so ist würden sie aber auch das komplette Feuer eines MBT abfangen. Wenn Hardkillsysteme jemals so leistungsfähig werden sollten, dann stirbt der LOS Kampf mit der Kanone ohnehin völlig ab und alles wird nur noch per Artillerie erledigt werden.
Schon jetzt hat sich wieder und wieder erwiesen, dass MG, SMG und leichte MK wie sie dir hier vorschweben von ihrer Leistung her zu schwach sind und den Gegner oft nicht aus seinen Stellungen heraus schlagen können. Selbst die 20mm MK scheitert an afghanischen Lehmziegelwänden.
Im Endeffekt wäre hier zumindest eine 30mm MK notwendig. Also ein MBT mit einer 120mm Kanone und einer 30mm Koaxial MK ?!
In Bezug auf die 120mm Kanone könnte ich dir sogar zustimmen, aber es besteht ein erheblicher Grund sich von den überschweren 70 Tonnen MBT zu lösen und zwar: weil diese im modernen Krieg nicht mehr beweglich genug sind und damit ihre ureigenste Eigenschaft zunehmend einbüßen, nämlich im Bewegungskrieg zu agieren. Und trotz des immensen Gewichtes sind diese überschweren MBT gegen die Waffenwirkung der modernen Panzerabwehr nicht mehr ausreichend geschützt (und damit meine ich jetzt primär andere großkalibrige Kanonen sowie Artillerie - also Rohrwaffen (PALR ist noch eine andere Frage).
Wenn deine MBT also trotz ihres lähmenden Gewichtes auf dem Gefechtsfeld gegen die feindlichen Waffen nicht mehr ausreichend geschützt sind und nicht mehr ausreichend beweglich, dann stellt sich die Frage nach der weiteren Sinnhaftigkeit ihres Konzeptes.
Das ist allerdings sicher richtig. Aber:
Wenn der Panzerkampf selbst immer mehr NLOS geführt werden wird, dann ist festzustellen, dass PALR viel leichter NLOS eingesetzt werden können als KEP aus Kanonen ! Im NLOS Kampf sind PALR systeminhärent sinnvoller als KEP aus Kanonen zumal moderne PALR ebenfalls als KEP wirken, hier also nur das Verbringungsmittel verschieden ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Kinetic_Energy_Missile">http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Ki ... gy_Missile</a><!-- m -->
Natürlich kann man mehr konventionelle LOS KEP mitnehmen, aber was nützt dass, wenn der Panzerkampf primär NLOS stattfindet? Eine Rakete (mit KEP) bietet im Gegensatz zu einer konventionellen Munition mit KEP gerade auf die Distanz erhebliche taktische Vorteile (aus dem gleichen konzeptionellen Grund sind ja auch die LAHAT so beliebt).
Im Gegenzug hat man dafür weniger Schuß pro Fahrzeug dabei, gar keine Frage.
Genau das wäre aber eben meine primäre Absicht. Die Feuerunterstützung für die Infanterie zu verstärken bei ungefähr gleicher Wirkung im Panzerkampf (bei reduzierter Munitionsmenge im Panzerkampf). Wir wären also im Panzerkampf im LOS Bereich nicht mehr so durchhaltefähig (kurzfristig jedoch hätte man die gleiche Wirkung) - dafür wäre die Durchhaltefähigkeit gegen alle anderen Ziele erheblich erhöht.
Und kann sie gerade eben nicht, weil die Feuerkraft und die Durchhaltefähigkeit dieser Schützenpanzer/Transportpanzer dafür zu gering ist !
Die für die Artillerie verfügbare Anti-Panzer-Munition kann von einem Hardkillsystem genau so wenig bekämpft werden wie eine Salve aus einer Mittelkaliberkanone. Und in Bezug auf Hochgeschwindigkeits-PALR ist die praktische Bekämpfung noch nicht erwiesen worden bzw sie würde den gleichen Problemen unterliegen wie die Bekämpfung normaler KEP: nämlich dass diese nur geringfügig abgelenkt werden können und dann trotz des "Abfangens" des Hardkillsystems die Panzerung durchschlagen würden.
Maximal werden sie so schwer bekämpfbar sein, wie sie es im Zweiten Weltkrieg waren. Und leichte Infanterie sollte noch nie gegen MBT ernsthaft kämpfen, dass beißt sich schon vom angedachten Gelände her. Man muß dass ganze aber eigentlich komplett umdrehen: ohne Hardkillsysteme wäre der MBT komplett tot, weil heute die panzerbrechende Technologie zu stark geworden ist.
MBT sind für dich also nur zum Panzerkampf dar? Damit also reine Panzerabwehrwaffen? Ritter die nur gegen Ritter kämpfen? Aber schriebst du nicht eingangs:
Die primäre Aufgabe eines Kampfpanzers ist zunächst mal die Infanterieunterstützung. Die Bekämpfung anderer Kampfpanzer ist dabei nur ein Teil exakt dieser Unterstützung ! Die meisten Leute (insbesondere in der BW) verkennen hier einfach aufgrund der Militärkultur des Zweiten Weltkrieges die wahren Grundlagen. Die Überhöhung der Konzepte Guderians verstellt hier den Blick für das wesentlich: dass nämlich dessen Konzeption eine des armen Mannes war. Panzerkampf ist kein Selbstzweck, er steht nicht für sich allein, er dient primär der Infanterie (oder vielmehr sollte er dies).
Für die Infanterie zu arbeiten ist daher keineswegs niedrig, es ist hinter allen pompösen Vorhängen das eigentliche Wesen, die Natur des Kampfpanzers, seine originäre Natur. Darüber rümpft man natürlich gerade bei der BW aufgrund von überhöhtem "Panzergeist" die Nase, was aber nichts daran ändert, dass der MBT mit seiner angedachten maximalen Flexibilität (die ja zuvorderst du immer heraus streichst) für mehr als nur für den Panzerkampf angedacht war und dies bei gleicher Wertigkeit der Arbeiten!
Gerade diese immense Flexibilität spricht durchaus immer noch für den MBT, wobei hier und heute das eigentliche Konzept im Absterben begriffen ist - aufgrund der Überhöhung des Panzerschutzes was die Panzer überschwer gemacht hat.
Der japanische Typ-10 ist beispielsweise ein reinrassiger MBT, in ihm findet sich das eigentliche Konzept wieder. Ein Leopard 2A7+ oder Merkava 4 hingegen ist ein reiner schwerer Kampfpanzer und genau genommen damit kein MBT mehr, weil sie deren Konzept aufgrund ihrer beschränkten Beweglichkeit gar nicht mehr umsetzen können.
Wenn man also weiter auf 120mm Kanonen setzen möchte, sind Panzer wie der japanische Typ 10 und Munition wie die koreanische KSTAM eher die Zukunft als die überschweren 70 Tonnen Kampfpanzer welche abgesehen von ihren 15 Schuß im Turm gerade mal noch ein 7,62mm MG führen. Und selbst ein PL-01 führt bei 30 Tonnen bereits 46 Schuß mit, davon 16 im Turm in einem Magazin und hat ein 12,7mm SMG.
Ich kann dir allerdings beschließend absolut beipflichten, dass ein SMG als Koaxialwaffe bzw eine leichte Maschinenkanone (20mm) die nächste sinnvolle Kampfwertsteigerung unserer Panzer wäre.
Zitat:Du schreibst, dass du pro Beschuss zehn Geschosse einsetzen willst. Dadurch limitierst du die Zahl der Bekämpfungsfähigen Ziele extrem.
Ein herkömmlicher MBT hält in einem wirklichen Gefecht vier bis fünfmal so lange Stand wie dein Panzerfahrzeug. Ein herkömmlicher MBT kann die vier bis fünffache Zahl an Gegnern bekämpfen.
Aufgrund Hardkill nennst du selber 3 Schuß pro feindlichem KPz. Um also 50 Ziele zu zerstören musst du 150 Schuß aufwenden. Ein Panzer für sich selbst zerstört also in Wahrheit gar nicht 50 Ziele (1 Schuß - 1 Ziel) sondern nur ein drittel, also ungefähr 16 Ziele. Demgegenüber zerstört mein Panzer bei Annahme von 10 Schuß insgesamt 20 Ziele. So viele Schuß (10) brauche ich allerdings nur in Bezug auf feindliche MBT und diese werden zunehmend nicht mehr durch Panzer sondern durch NLOS Systeme bekämpft werden. In Wahrheit also ist dein MBT weniger durchhaltefähig (16 zu 20).
Aber noch darüber hinaus: du siehst ja auch noch verschiedene Munitionssorten vor, eine ganze Palette. Unter Annahme dass dein MBT eine solche Palette dabei hat, reduziert sich die Zahl der feindlichen MBT die du bekämpfen kannst noch mal erheblich.
Dein Bild ist eines des Duells, eines des LOS Kampfes. Tatsächlich aber wird der Panzerkampf immer mehr eine Sache der Artillerie sein. Auch die MBT werden immer mehr und mehr NLOS wirken (LAHAT ist da nur ein bescheidener Anfang). Nehmen wir mal den südkoreanischen K2 und die KSTAM Munition:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM">http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM</a><!-- m -->
Oder die deutsche SMArt_155 Munition:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155">http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155</a><!-- m -->
Das ist die Zukunft des Panzerkampfes, auch in Bezug auf die 120mm Kanonen der MBT. Dies führt zu der Frage, wozu ich also noch überschwere 70 Tonnen aufwärts MBT vorhalten soll, wenn diese im NLOS Kampf vernichtet werden und erhebliche Einschränkungen gegenüber allen anderen Zielen haben?
Die jetzigen überschweren 70 Tonnen MBT erinnern mich irgendwie zunehmend an mittelalterliche Ritter. Diese haben ursprünglich viele verschiedene Kampfarten beherrscht und waren die flexibelste Waffengattung (MBT Konzept) und spezialisierten sich aber dann mehr und mehr auf den Kampf gegen andere Ritter bis sie schließlich in dieser Richtung über spezialisiert waren.
Zitat:Bei einer Kadenz von 60 Schuss die Minute ist es durchaus denkbar, dass Hardkillsysteme eine komplette Salve abfangen.
Wenn dem so ist würden sie aber auch das komplette Feuer eines MBT abfangen. Wenn Hardkillsysteme jemals so leistungsfähig werden sollten, dann stirbt der LOS Kampf mit der Kanone ohnehin völlig ab und alles wird nur noch per Artillerie erledigt werden.
Zitat:Es ist völlig unnötig für andere Ziele auf eine 75mm Kanone zu setzen. Wenn der jetzige Waffenmix des MBTs nicht ausreichend sein sollte, dann wäre es viel ökonomischer auf schwerere Maschinengewehre und/oder einer Waffenstation mit einer Maschinenkanone zu setzen.
Schon jetzt hat sich wieder und wieder erwiesen, dass MG, SMG und leichte MK wie sie dir hier vorschweben von ihrer Leistung her zu schwach sind und den Gegner oft nicht aus seinen Stellungen heraus schlagen können. Selbst die 20mm MK scheitert an afghanischen Lehmziegelwänden.
Im Endeffekt wäre hier zumindest eine 30mm MK notwendig. Also ein MBT mit einer 120mm Kanone und einer 30mm Koaxial MK ?!
Zitat:Es besteht kein wirklicher Grund hier weitere Investitionen vorzunehmen. Und erst recht besteht kein Grund, dafür auf die 120mm Kanone zu verzichten.
In Bezug auf die 120mm Kanone könnte ich dir sogar zustimmen, aber es besteht ein erheblicher Grund sich von den überschweren 70 Tonnen MBT zu lösen und zwar: weil diese im modernen Krieg nicht mehr beweglich genug sind und damit ihre ureigenste Eigenschaft zunehmend einbüßen, nämlich im Bewegungskrieg zu agieren. Und trotz des immensen Gewichtes sind diese überschweren MBT gegen die Waffenwirkung der modernen Panzerabwehr nicht mehr ausreichend geschützt (und damit meine ich jetzt primär andere großkalibrige Kanonen sowie Artillerie - also Rohrwaffen (PALR ist noch eine andere Frage).
Wenn deine MBT also trotz ihres lähmenden Gewichtes auf dem Gefechtsfeld gegen die feindlichen Waffen nicht mehr ausreichend geschützt sind und nicht mehr ausreichend beweglich, dann stellt sich die Frage nach der weiteren Sinnhaftigkeit ihres Konzeptes.
Zitat: Kein Panzerfahrzeug kann soviel ATGMs mitführen wie ein MBT KEPs.
Und kein herkömmliches Panzerfahrzeug kann mehr als zwei Raketen unter Vollschutz einsetzen.
Das ist allerdings sicher richtig. Aber:
Zitat:Es ist ungleich schwieriger 3 KEPs zu bekämpfen als 3 herkömmliche ATGMs.
Wenn der Panzerkampf selbst immer mehr NLOS geführt werden wird, dann ist festzustellen, dass PALR viel leichter NLOS eingesetzt werden können als KEP aus Kanonen ! Im NLOS Kampf sind PALR systeminhärent sinnvoller als KEP aus Kanonen zumal moderne PALR ebenfalls als KEP wirken, hier also nur das Verbringungsmittel verschieden ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Kinetic_Energy_Missile">http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Ki ... gy_Missile</a><!-- m -->
Natürlich kann man mehr konventionelle LOS KEP mitnehmen, aber was nützt dass, wenn der Panzerkampf primär NLOS stattfindet? Eine Rakete (mit KEP) bietet im Gegensatz zu einer konventionellen Munition mit KEP gerade auf die Distanz erhebliche taktische Vorteile (aus dem gleichen konzeptionellen Grund sind ja auch die LAHAT so beliebt).
Im Gegenzug hat man dafür weniger Schuß pro Fahrzeug dabei, gar keine Frage.
Zitat: Es wäre wahnsinnig die Fähigkeit zum Nachhaltigen Panzerkampf aufzugeben um dafür mehr Feuerunterstützung für die Infanterie liefern zu können.
Genau das wäre aber eben meine primäre Absicht. Die Feuerunterstützung für die Infanterie zu verstärken bei ungefähr gleicher Wirkung im Panzerkampf (bei reduzierter Munitionsmenge im Panzerkampf). Wir wären also im Panzerkampf im LOS Bereich nicht mehr so durchhaltefähig (kurzfristig jedoch hätte man die gleiche Wirkung) - dafür wäre die Durchhaltefähigkeit gegen alle anderen Ziele erheblich erhöht.
Zitat:Das ist in den meisten westlichen Armeen sowieso eine Geschichte die von pobligen Schützen- oder Transportpanzern ohne weiteres abgedeckt werden kann und wird.
Und kann sie gerade eben nicht, weil die Feuerkraft und die Durchhaltefähigkeit dieser Schützenpanzer/Transportpanzer dafür zu gering ist !
Zitat:Durch die Einführung von APS sehe ich diesen Trend eben nicht. Praktisch jedes NLOS Waffensystem das ist operativ relevanten Zahlen eingesetzt werden kann schon mit den heute aktuellen APS Systemen bekämpft werden.
Die für die Artillerie verfügbare Anti-Panzer-Munition kann von einem Hardkillsystem genau so wenig bekämpft werden wie eine Salve aus einer Mittelkaliberkanone. Und in Bezug auf Hochgeschwindigkeits-PALR ist die praktische Bekämpfung noch nicht erwiesen worden bzw sie würde den gleichen Problemen unterliegen wie die Bekämpfung normaler KEP: nämlich dass diese nur geringfügig abgelenkt werden können und dann trotz des "Abfangens" des Hardkillsystems die Panzerung durchschlagen würden.
Zitat:MBTs werden in Zukunft so schwer zu bekämpfen sein wie praktisch nie zuvor in der Geschichte. Es sind völlig neue technische und doktrinelle Ansätze (die leichte Infanterie hat ein massives Problem) nötig um dem entgegenzuwirken
Maximal werden sie so schwer bekämpfbar sein, wie sie es im Zweiten Weltkrieg waren. Und leichte Infanterie sollte noch nie gegen MBT ernsthaft kämpfen, dass beißt sich schon vom angedachten Gelände her. Man muß dass ganze aber eigentlich komplett umdrehen: ohne Hardkillsysteme wäre der MBT komplett tot, weil heute die panzerbrechende Technologie zu stark geworden ist.
Zitat:Zitat:Allein schon dass du diese Arbeit als "nieder" bezeichnest, spricht Bände.
Ist sie nun mal auch. Ein Waffensystem sollte immer optimal darauf ausgerichtet sein seine primäre Aufgabe zu erfüllen. Die Ausrichtung auf sekundäre oder tertiäre Aufgaben führt in die Irre.
MBT sind für dich also nur zum Panzerkampf dar? Damit also reine Panzerabwehrwaffen? Ritter die nur gegen Ritter kämpfen? Aber schriebst du nicht eingangs:
Zitat:Der einzig sinnvolle Ansatz ist da ein Höchstmaß an technischer Flexibilität.
Die primäre Aufgabe eines Kampfpanzers ist zunächst mal die Infanterieunterstützung. Die Bekämpfung anderer Kampfpanzer ist dabei nur ein Teil exakt dieser Unterstützung ! Die meisten Leute (insbesondere in der BW) verkennen hier einfach aufgrund der Militärkultur des Zweiten Weltkrieges die wahren Grundlagen. Die Überhöhung der Konzepte Guderians verstellt hier den Blick für das wesentlich: dass nämlich dessen Konzeption eine des armen Mannes war. Panzerkampf ist kein Selbstzweck, er steht nicht für sich allein, er dient primär der Infanterie (oder vielmehr sollte er dies).
Für die Infanterie zu arbeiten ist daher keineswegs niedrig, es ist hinter allen pompösen Vorhängen das eigentliche Wesen, die Natur des Kampfpanzers, seine originäre Natur. Darüber rümpft man natürlich gerade bei der BW aufgrund von überhöhtem "Panzergeist" die Nase, was aber nichts daran ändert, dass der MBT mit seiner angedachten maximalen Flexibilität (die ja zuvorderst du immer heraus streichst) für mehr als nur für den Panzerkampf angedacht war und dies bei gleicher Wertigkeit der Arbeiten!
Gerade diese immense Flexibilität spricht durchaus immer noch für den MBT, wobei hier und heute das eigentliche Konzept im Absterben begriffen ist - aufgrund der Überhöhung des Panzerschutzes was die Panzer überschwer gemacht hat.
Der japanische Typ-10 ist beispielsweise ein reinrassiger MBT, in ihm findet sich das eigentliche Konzept wieder. Ein Leopard 2A7+ oder Merkava 4 hingegen ist ein reiner schwerer Kampfpanzer und genau genommen damit kein MBT mehr, weil sie deren Konzept aufgrund ihrer beschränkten Beweglichkeit gar nicht mehr umsetzen können.
Wenn man also weiter auf 120mm Kanonen setzen möchte, sind Panzer wie der japanische Typ 10 und Munition wie die koreanische KSTAM eher die Zukunft als die überschweren 70 Tonnen Kampfpanzer welche abgesehen von ihren 15 Schuß im Turm gerade mal noch ein 7,62mm MG führen. Und selbst ein PL-01 führt bei 30 Tonnen bereits 46 Schuß mit, davon 16 im Turm in einem Magazin und hat ein 12,7mm SMG.
Ich kann dir allerdings beschließend absolut beipflichten, dass ein SMG als Koaxialwaffe bzw eine leichte Maschinenkanone (20mm) die nächste sinnvolle Kampfwertsteigerung unserer Panzer wäre.