07.09.2014, 21:57
Nightwatch:
Bei Draco liegt dies allerdings auch primär an der Verwendung einer Marinekanone (76mm Kaliber). Vorgeschlagen habe ich daher durchgehend eine 75mm Maschinenkanone. Und eine solche gibt es: von Ares. Auf dieser bereits vor geraumer Zeit einsatzfähigen Technologie könnte man leicht aufbauen. Der leichte Kampfpanzer mit der Ares 75mm Maschinenkanone hatte wie von mir geschrieben einen Munvorrat von 60 Schuß, war allerdings auch vergleichsweise klein.
Und um das noch mal zu betonen: Ein Leopard 2 hat im Turm nur 15 Schuß und weitere 27 unten die man aber nur dann nach oben holen kann wenn der Turm in einer bestimmten Position steht. Selbst das Draco System hat daher bereits mehr Schuß als ein Leopard 2. Die von mir nun angedachte und bereits mehrfach benannte Waffe hat demgegenüber noch sehr viel mehr Schuß ! in einem Kampfpanzer von der Größe des japansichen Typ-10 mit 40 Tonnen Grundgewicht könnte man von diesem Kaliber deutlich mehr mitführen (meiner Rechnung nach ca 200 Schuß).
Und mit 15 Schuß im Turm bist du durchhaltefähig ?! Ernsthaft ? Bei einem guten Ladeschützen hast du die 15 Schuß in gerade mal 1 Minute und 30 Sekunden verschossen und dann hat der Panzer keine Munition mehr ! Und nachladen von unten ist im Panzerkampf mal nicht so einfach. Und selbst wenn du alles raushauen kannst, dann ist trotzdem in ungefähr 4 bis 5 Minuten alles weg.
Das ist eigentlich schon recht klar ersichtlich: und zwar wird der Panzerkampf immer weitgehender NLOS geführt werden. Die koreanische KSTAM Munition spricht hier Bände. Die Panzerbekämpfungsfähigkeiten von NLOS Systemen, insbesondere auch von Artillerie sind immens geworden.
Gerade die mangelnde Flexibilität der überschweren MBT ist das Problem ! Die jetzt vorliegenden MBT der dritten Generation mit ca 70 Tonnen und 120mm Kanone sind gerade eben nicht flexibel genug. Sie sind gewichtsbedingt nicht einmal mehr geländegängig genug. Noch darüber hinaus erzeugen sie logistische Anforderungen welche den ursprünglichen Gedanken der Panzerwaffe ad absurdum führen, und zwar indem sie die Beweglichkeit der Großverbände immer extremer einschränken und darüber hinaus die Kampftruppe ausbluten, weil ein immer größerer Anteil der Gesamtstreitkräfte in den Logistikeinheiten festhängt und dort auch festhängen muss.
Der MBT ist eine Sackgasse, welche zunehmend insgesamt die Kampfkraft der Armee schwächt (bei Voraussetzung begrenzter Mittel). Als schwerer Kampfpanzer könnte der MBT durchaus weiter Verwendung finden und wäre ein herausragendes und wertvolles System, aber ein schwerer Kampfpanzer ist konzeptionell etwas anderes als ein MBT ! Die Rolle wäre eine andere, der schwere Kampfpanzer ein ergänzendes Spezialsystem und nicht mehr der primäre Träger des Kampfes. Dafür ist er gerade eben nicht flexibel genug. Das heißt nicht, dass ich per se gegen MBT bin, ich bin lediglich dafür, diesen eine neue Rolle zu geben und ihre bisherige Aufgabe durch andere Systeme erledigen zu lassen.
In den relativ kleinen Prototypen von Ares passten nicht weniger als 60 Geschosse im Kaliber 75mm. in einem neuen Kampfpanzer von Größe eines PUMA oder Typ 10 wären es entsprechend deutlich mehr. Und im weiteren ist der Munitionsverbrauch nicht zwingend 10 mal so hoch, da ich ja gerade eben nicht im Dauerfeuer durchschieße, sondern zwischen kurzen Feuerstößen auch entsprechende Pausen liegen würden und darüber hinaus gegen viele Ziele auch Einzelschüsse vollauf genügen würden.
Abgesehen von feindlichen MBT kann eine 75mm Kanone jeden anderen Panzer mit nur einem Schuß erledigen, insbesondere alle feindlichen SPz ! Ich verbrauche daher gemittelt über alle Gefechtssituationen gerade eben nicht 10 mal so viel Munition, da ich für die allermeisten Ziele viel weniger Munition bei ausreichender Wirkung brauche, das gilt insbesondere für Infanterie in Stellungen !
Eine Infanteriestellung braucht eine 120mm oder eine 75mm. Bei Annahme der gegebenen Munitionsmengen kann ein MBT deiner Konzeption daher 42 Infanteriestellungen bekämpfen, dann hat er leer geschossen. Mein neuer Kampfpanzer kann demgegenüber 200 Infanteriestellungen bekämpfen, also das vierfache an feindlichen Zielen von der Zahl her. Er kann auch viermal so viele Schützenpanzer bekämpfen, viermal so viel sonstige Fahrzeuge oder Gebäude etc
Er ist damit insgesamt durchhaltefähiger als dein MBT.
Habe ich irgendwo was von 500 Schuß geschrieben? Eine zehnfache Munitionsmenge ist unnötig (siehe oben) da der Verbrauch nicht zehnmal so hoch ist. Gegenüber den meisten Zielen ist der Verbrauch nur 1 Schuß, genau wie bei deinem MBT auch. Da ich aber insgesamt sehr viel mehr Schuß dabei habe, kann ich damit also viel mehr Ziele bekämpfen.
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Bei ca 15 Tonnen Gewicht ein Munitionsvorrat von 60 Schuß.
Und noch viel fataler wenn man im Turm nur 15 Schuß hat und die in weniger als 2 Minuten verschossen sind.
Das Argument kenne ich gut von den MG. Da drosselt man ja auch immer mehr die Kadenz mit der gleichen Begründung. Das ist primär eine Ausbildungsfrage, also eine Frage des handwerklichen Könnens und nur bei schlechter Ausbildung treten solche psychologischen Faktoren in Erscheinung. So wie MG mit hoher Kadenz überlegen sind, sind auch Kanonen mit hoher Kadenz überlegen, man muss nur damit umgehen können.
Hab das noch mal vom Raum überschlagen und ein neuer Kampfpanzer von dieser Größe hätte ca 200 Schuß (siehe auch oben).
Nun sagst du selbst, dass immer 3 MBT auf ein Ziel schießen, du kannst also keineswegs 50 Ziele zerstören sondern du verbrauchst immer 3 Schuß pro Ziel, also übertragen auf ein Einzelfahrzeug erledigst du mit 50 Schuß insgesamt nur ca 16 Ziele. Für die Zerstörung von 50 Zielen brauchst du entsprechend 150 Schuß. Noch darüber hinaus sind bei mir mit einer deutlich größeren Zahl von Schüssen (Feuerstoß) schon entsprechend Fehltreffer mit berücksichtigt während du umgekehrt davon ausgehst dass jeder Schuss trifft, was nicht der Fall sein wird !
Demgegenüber kann ich selbst bei Annahme von 10 Schuß pro Ziel insgesamt 20 Ziele zerstören. Die Leistung ist also im Panzerkampf in Wahrheit ungefähr gleich ! 16 zu 20 (der Unterschied ist praktisch irrelevant)
Ganz anders sieht die Sache nun aus, wenn wir andere Ziele als feindliche MBT andenken, wie Stellungen der Infanterie, feindlich besetzte Gebäude, alle anderen Panzerfahrzeuge. Hier reicht mir ebenso wie dir ein Schuss, aber ich kann die insgesamt vierfache Anzahl von Zielen bekämpfen ! Bin also viel durchhaltefähiger !
Das stimmt allerdings, die logistischen Anforderungen erhöhen sich in Bezug auf die verwendete Munition. Aber die Munition macht gar keinen so großen Anteil in der Logistik aus. Und es gibt auch logistische Einsparungen, beispielsweise braucht man weniger Betriebsmittel, weniger Pioniere usw und die Logistikkette für die PALR wäre die gleiche wie bei den Schützenpanzern welche in den gleichen Großverbänden ebenfalls vorkämen. Kampfpanzer agieren ja gemäß unserer Doktrin zusammen mit Schützenpanzern, dass wäre weiterhin so, und somit ist die Logistikkette für PALR aufgrund der SPz bereits vorhanden.
Richtig ist allerdings, dass sich die Kanonen schneller verbrauchen und wartungsintensiver sind. Das ist halt ein anderer Ansatz. Aber wenn man sich vor Augen hält, dass ungefähr 40% des logistischen Aufwands in Bezug auf Panzer beim Betriebsstoff liegen, dann könnten die Einsparungen hier sowie bei bestimmten rückwärtigen Diensten den erhöhten Aufwand vermutlich kompensieren.
Meiner Ansicht nach wäre der logistische Aufwand ungefähr gleich. Meiner Ansicht nach wäre auch die Leistung im Panzerkampf ungefähr gleich ! Deine MBT wären genau so leistungsfähig im Panzerkampf wie meine - rein praktisch wäre hier kein Unterschied !
Von daher will ich noch mal deine wesentliche Frage aufwerfen:
Wenn also im Panzerkampf in Wahrheit kein Leistungsunterschied ist und ebenso wenig in den logistischen Anforderungen, warum also dann überhaupt der Mehraufwand? Warum nicht die MBT behalten die man ja schon hat ?
Die Antwort liegt in einer Verschiebung der primären Ziele der Kampfpanzer: denn in Bezug auf die Bekämpfung von Zielen welche keine feindlichen MBT sind treten die Vorteile meines Konzeptes überhaupt erst in Wirkung: in Bekämpfung aller anderen Ziele wären meine neuen KPz immens überlegen, insbesondere aufgrund ihrer viel höheren Durchhaltefähigkeit im Gefecht.
Mein Konzept ist daher keines, um den Panzerkampf zu revolutionieren, es dient nicht der Leistungssteigerung im Panzerkampf ! Sondern es dient primär der Leistungssteigerung in den anderen Kampfarten, ist also eine Veränderung hin von einem gegenüber allen feindlichen Zielen ungefähr gleich wirkenden System (MBT) hin zu einem System dass einen Schwerpunkt und eine deutliche Leistungssteigerung in Bezug auf bestimmte Ziele aufweist (bei gleichbleibender Leistung in Bezug auf andere Ziele).
Mein Konzept dient daher nicht primär dem Panzerkampf, MBT gegen MBT, sondern es dient der Leistungssteigerung bei der Bekämpfung anderer Ziele unter Beibehalt der gleichen Leistung im Panzerkampf.
Zitat:Draco hat ein Revolvermagazin mit 12 Schuss , im Reservemagazin nocheinmal 24. Die Kadenz ist damit nur theoretischer Natur und kann nicht durchhaltefähig erzielt werden. Kein Wunder das aus diesem Konzept nichts wurde, AA funktioniert damit nicht.
Du brauchst letztlich sowas wie eine 75mm Version der Oerlikon Millenium oder der Denel DPG. Nur das gibt es eben nicht und wie gesagt, ich würde vermuten, dass es da einfach physikalische Grenzen gibt.
Bei Draco liegt dies allerdings auch primär an der Verwendung einer Marinekanone (76mm Kaliber). Vorgeschlagen habe ich daher durchgehend eine 75mm Maschinenkanone. Und eine solche gibt es: von Ares. Auf dieser bereits vor geraumer Zeit einsatzfähigen Technologie könnte man leicht aufbauen. Der leichte Kampfpanzer mit der Ares 75mm Maschinenkanone hatte wie von mir geschrieben einen Munvorrat von 60 Schuß, war allerdings auch vergleichsweise klein.
Und um das noch mal zu betonen: Ein Leopard 2 hat im Turm nur 15 Schuß und weitere 27 unten die man aber nur dann nach oben holen kann wenn der Turm in einer bestimmten Position steht. Selbst das Draco System hat daher bereits mehr Schuß als ein Leopard 2. Die von mir nun angedachte und bereits mehrfach benannte Waffe hat demgegenüber noch sehr viel mehr Schuß ! in einem Kampfpanzer von der Größe des japansichen Typ-10 mit 40 Tonnen Grundgewicht könnte man von diesem Kaliber deutlich mehr mitführen (meiner Rechnung nach ca 200 Schuß).
Zitat:Ausrüstungskonzepte die auf minimale Durchhaltefähigkeit in taktischer wie operativer Hinsicht setzen halte ich nicht für praxistauglich.
Und mit 15 Schuß im Turm bist du durchhaltefähig ?! Ernsthaft ? Bei einem guten Ladeschützen hast du die 15 Schuß in gerade mal 1 Minute und 30 Sekunden verschossen und dann hat der Panzer keine Munition mehr ! Und nachladen von unten ist im Panzerkampf mal nicht so einfach. Und selbst wenn du alles raushauen kannst, dann ist trotzdem in ungefähr 4 bis 5 Minuten alles weg.
Zitat:Kein Mensch weiß in welchen Kontext westliche Panzerwaffen den nächsten Panzerkampf bestreiten werden
Das ist eigentlich schon recht klar ersichtlich: und zwar wird der Panzerkampf immer weitgehender NLOS geführt werden. Die koreanische KSTAM Munition spricht hier Bände. Die Panzerbekämpfungsfähigkeiten von NLOS Systemen, insbesondere auch von Artillerie sind immens geworden.
Zitat: Der einzig sinnvolle Ansatz ist da ein Höchstmaß an technischer Flexibilität. Die ist mit dem jetzigen MBT Ansatz gegeben. Es besteht kein Grund sich da ohne Not in teuren Experimenten zu versteigen.
Gerade die mangelnde Flexibilität der überschweren MBT ist das Problem ! Die jetzt vorliegenden MBT der dritten Generation mit ca 70 Tonnen und 120mm Kanone sind gerade eben nicht flexibel genug. Sie sind gewichtsbedingt nicht einmal mehr geländegängig genug. Noch darüber hinaus erzeugen sie logistische Anforderungen welche den ursprünglichen Gedanken der Panzerwaffe ad absurdum führen, und zwar indem sie die Beweglichkeit der Großverbände immer extremer einschränken und darüber hinaus die Kampftruppe ausbluten, weil ein immer größerer Anteil der Gesamtstreitkräfte in den Logistikeinheiten festhängt und dort auch festhängen muss.
Der MBT ist eine Sackgasse, welche zunehmend insgesamt die Kampfkraft der Armee schwächt (bei Voraussetzung begrenzter Mittel). Als schwerer Kampfpanzer könnte der MBT durchaus weiter Verwendung finden und wäre ein herausragendes und wertvolles System, aber ein schwerer Kampfpanzer ist konzeptionell etwas anderes als ein MBT ! Die Rolle wäre eine andere, der schwere Kampfpanzer ein ergänzendes Spezialsystem und nicht mehr der primäre Träger des Kampfes. Dafür ist er gerade eben nicht flexibel genug. Das heißt nicht, dass ich per se gegen MBT bin, ich bin lediglich dafür, diesen eine neue Rolle zu geben und ihre bisherige Aufgabe durch andere Systeme erledigen zu lassen.
Zitat:Ich habe das schon verstanden. Dein Munitionsverbrauch ist aber eben zehnmal so hoch. Und das kriegst du einfach nicht im Fahrzeug unter.
Klar, 75 Geschosse nehmen deutlich weniger Platz weg als 120mm. Aber zehnmal weniger? Das geht einfach nicht auf.
In den relativ kleinen Prototypen von Ares passten nicht weniger als 60 Geschosse im Kaliber 75mm. in einem neuen Kampfpanzer von Größe eines PUMA oder Typ 10 wären es entsprechend deutlich mehr. Und im weiteren ist der Munitionsverbrauch nicht zwingend 10 mal so hoch, da ich ja gerade eben nicht im Dauerfeuer durchschieße, sondern zwischen kurzen Feuerstößen auch entsprechende Pausen liegen würden und darüber hinaus gegen viele Ziele auch Einzelschüsse vollauf genügen würden.
Abgesehen von feindlichen MBT kann eine 75mm Kanone jeden anderen Panzer mit nur einem Schuß erledigen, insbesondere alle feindlichen SPz ! Ich verbrauche daher gemittelt über alle Gefechtssituationen gerade eben nicht 10 mal so viel Munition, da ich für die allermeisten Ziele viel weniger Munition bei ausreichender Wirkung brauche, das gilt insbesondere für Infanterie in Stellungen !
Eine Infanteriestellung braucht eine 120mm oder eine 75mm. Bei Annahme der gegebenen Munitionsmengen kann ein MBT deiner Konzeption daher 42 Infanteriestellungen bekämpfen, dann hat er leer geschossen. Mein neuer Kampfpanzer kann demgegenüber 200 Infanteriestellungen bekämpfen, also das vierfache an feindlichen Zielen von der Zahl her. Er kann auch viermal so viele Schützenpanzer bekämpfen, viermal so viel sonstige Fahrzeuge oder Gebäude etc
Er ist damit insgesamt durchhaltefähiger als dein MBT.
Zitat: Es ist völlig illusorisch in dein kleineres Fahrzeug 500 75mm Geschosse zu packen.
Habe ich irgendwo was von 500 Schuß geschrieben? Eine zehnfache Munitionsmenge ist unnötig (siehe oben) da der Verbrauch nicht zehnmal so hoch ist. Gegenüber den meisten Zielen ist der Verbrauch nur 1 Schuß, genau wie bei deinem MBT auch. Da ich aber insgesamt sehr viel mehr Schuß dabei habe, kann ich damit also viel mehr Ziele bekämpfen.
Zitat:obendrein existieren solche Autokanonen garnicht
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Bei ca 15 Tonnen Gewicht ein Munitionsvorrat von 60 Schuß.
Zitat:Aber das ist nicht Durchhaltefähig. Im Gefecht gehe Schüsse fehl. Man schießt unter Feuer, überhastet, in schlechter Sicht, aus der Bewegung heraus über zu große Entfernungen auf sich bewegende Ziele – was auch immer, die Trefferquote ist niedriger. Fatal bei beschränkten Munitionsvorrat
Und noch viel fataler wenn man im Turm nur 15 Schuß hat und die in weniger als 2 Minuten verschossen sind.
Zitat:Was bei dir und deiner tollen Kadenz noch hinzukommen würde ist der psychologische Faktor. Einen so wunderbaren Feuerzauber würde man im Gefecht natürlich auch viel eher nutzen wollen. Mit dementsprechend steigendem Munitionsverbrauch
Das Argument kenne ich gut von den MG. Da drosselt man ja auch immer mehr die Kadenz mit der gleichen Begründung. Das ist primär eine Ausbildungsfrage, also eine Frage des handwerklichen Könnens und nur bei schlechter Ausbildung treten solche psychologischen Faktoren in Erscheinung. So wie MG mit hoher Kadenz überlegen sind, sind auch Kanonen mit hoher Kadenz überlegen, man muss nur damit umgehen können.
Zitat:Zitat:Die gleiche Kanone in einem Panzer mit 40 bis 45 Tonnen wie ich ihn andenke hätte sehr sicher einen Munitionsvorrat von über 100 Schuß
Damit bist du ganz und gar nicht durchhaltefähig.
Ein generischer MBT führt 50 Schuss mit und kann damit im Idealfall 50 Ziele bekämpfen (= zerstören). Mit deinem Ansatz (10 Schuss für jeden Schuss den MBT) kannst du im Idealfall 10 Ziele bekämpfen (= die APS runterschießen). Zusätzlich brauchst du noch zehn ATGMs die die Panzerung durchschlagen.
Hab das noch mal vom Raum überschlagen und ein neuer Kampfpanzer von dieser Größe hätte ca 200 Schuß (siehe auch oben).
Nun sagst du selbst, dass immer 3 MBT auf ein Ziel schießen, du kannst also keineswegs 50 Ziele zerstören sondern du verbrauchst immer 3 Schuß pro Ziel, also übertragen auf ein Einzelfahrzeug erledigst du mit 50 Schuß insgesamt nur ca 16 Ziele. Für die Zerstörung von 50 Zielen brauchst du entsprechend 150 Schuß. Noch darüber hinaus sind bei mir mit einer deutlich größeren Zahl von Schüssen (Feuerstoß) schon entsprechend Fehltreffer mit berücksichtigt während du umgekehrt davon ausgehst dass jeder Schuss trifft, was nicht der Fall sein wird !
Demgegenüber kann ich selbst bei Annahme von 10 Schuß pro Ziel insgesamt 20 Ziele zerstören. Die Leistung ist also im Panzerkampf in Wahrheit ungefähr gleich ! 16 zu 20 (der Unterschied ist praktisch irrelevant)
Ganz anders sieht die Sache nun aus, wenn wir andere Ziele als feindliche MBT andenken, wie Stellungen der Infanterie, feindlich besetzte Gebäude, alle anderen Panzerfahrzeuge. Hier reicht mir ebenso wie dir ein Schuss, aber ich kann die insgesamt vierfache Anzahl von Zielen bekämpfen ! Bin also viel durchhaltefähiger !
Zitat:Logistisch betrachtet führt das mindestens zu einer Vervierfachung der Belastung. Es muss doppelt soviel Munition bereit gestellt und zusätzlich eine Logistikkette für die ATGMs aufgebaut werden. Und das Magic Autocannon System ist doch beträchtlich wartungsintensiver als die simple 120mm Kanone.
Das stimmt allerdings, die logistischen Anforderungen erhöhen sich in Bezug auf die verwendete Munition. Aber die Munition macht gar keinen so großen Anteil in der Logistik aus. Und es gibt auch logistische Einsparungen, beispielsweise braucht man weniger Betriebsmittel, weniger Pioniere usw und die Logistikkette für die PALR wäre die gleiche wie bei den Schützenpanzern welche in den gleichen Großverbänden ebenfalls vorkämen. Kampfpanzer agieren ja gemäß unserer Doktrin zusammen mit Schützenpanzern, dass wäre weiterhin so, und somit ist die Logistikkette für PALR aufgrund der SPz bereits vorhanden.
Richtig ist allerdings, dass sich die Kanonen schneller verbrauchen und wartungsintensiver sind. Das ist halt ein anderer Ansatz. Aber wenn man sich vor Augen hält, dass ungefähr 40% des logistischen Aufwands in Bezug auf Panzer beim Betriebsstoff liegen, dann könnten die Einsparungen hier sowie bei bestimmten rückwärtigen Diensten den erhöhten Aufwand vermutlich kompensieren.
Meiner Ansicht nach wäre der logistische Aufwand ungefähr gleich. Meiner Ansicht nach wäre auch die Leistung im Panzerkampf ungefähr gleich ! Deine MBT wären genau so leistungsfähig im Panzerkampf wie meine - rein praktisch wäre hier kein Unterschied !
Von daher will ich noch mal deine wesentliche Frage aufwerfen:
Zitat:Es besteht kein Grund sich da ohne Not in teuren Experimenten zu versteigen.
Wenn also im Panzerkampf in Wahrheit kein Leistungsunterschied ist und ebenso wenig in den logistischen Anforderungen, warum also dann überhaupt der Mehraufwand? Warum nicht die MBT behalten die man ja schon hat ?
Die Antwort liegt in einer Verschiebung der primären Ziele der Kampfpanzer: denn in Bezug auf die Bekämpfung von Zielen welche keine feindlichen MBT sind treten die Vorteile meines Konzeptes überhaupt erst in Wirkung: in Bekämpfung aller anderen Ziele wären meine neuen KPz immens überlegen, insbesondere aufgrund ihrer viel höheren Durchhaltefähigkeit im Gefecht.
Mein Konzept ist daher keines, um den Panzerkampf zu revolutionieren, es dient nicht der Leistungssteigerung im Panzerkampf ! Sondern es dient primär der Leistungssteigerung in den anderen Kampfarten, ist also eine Veränderung hin von einem gegenüber allen feindlichen Zielen ungefähr gleich wirkenden System (MBT) hin zu einem System dass einen Schwerpunkt und eine deutliche Leistungssteigerung in Bezug auf bestimmte Ziele aufweist (bei gleichbleibender Leistung in Bezug auf andere Ziele).
Mein Konzept dient daher nicht primär dem Panzerkampf, MBT gegen MBT, sondern es dient der Leistungssteigerung bei der Bekämpfung anderer Ziele unter Beibehalt der gleichen Leistung im Panzerkampf.