23.08.2014, 05:43
Nightwatch:
Die entscheidende Frage ist: wieviel Munition braucht der Panzerkampf wirklich und wie lange dauert er wirklich ?! Wieviel Schuß Munition braucht ein Panzer-Bataillon dass eine feindliche Panzer-Kompanie aus dem Feld schlagen will?! Wie lange dauert ein solcher Panzerkampf in dem dafür typischen Gelände? Wie lange in untypischem Gelände und wie verändert sich hier der Mun-Verbrauch? Wir haben hier verschiedene Kriegsbilder vor Augen.
Womit der Turm des Kampfpanzer ein sehr gut geschützter Starter ist. Ein erheblicher Vorteil, zweifelsohne. Ich hatte genau das schon vor geraumer Zeit mal gegenüber phantom als Vorteil benannt, dass so die Raketen nicht so leicht selbst zerstört werden können.
Der entscheidende Nachteil aber ist die geringe Geschwindigkeit der Raketen hier und jetzt (das könnte man aber natürlich noch steigern) und vor allem anderen die niedrige Kadenz. LAHAT wird durch Hardkillsysteme im Vergleich relativ leicht abgefangen werden können. Und durch die niedrige Kadenz kann man die im Panzerkampf sehr kurzen Bekämpfungszeitfenster nicht richtig nutzen.
Der feindliche KPz wird jeweils nur kurze beschießbar sein. Und in der Zeit bringst du nicht genug nach vorne um eine sichere Zerstörung des KPz gewährleisten zu können.
Das Draco System von Oto Melara hat eine 76mm Maschinenkanone von 120 Schuß in der Minute. Die 75mm Ares Maschinenkanone hatte 60 Schuß in der Minute bzw bei einem zweiten Prototypen 100 Schuß in der Minute.
Bei meinen Ausführungen bin ich im weiteren sogar immer nur von 60 Schuß in der Minute ausgegangen (also 1 pro Sekunde) und habe bei dir auf der Gegenseite einen Weltklasse-Ladeschützen angesetzt.
Der wäre auch bei einem MG extrem, wenn man dieses einfach durchschießen lassen würde. Aber das ist gar nicht das Konzept. Du hast es anscheinend nicht richtig verstanden: Die Idee ist nicht, im Dauerfeuer so lange wie möglich durchzuschießen sondern Feuerstöße zu setzen. Dabei schlagen dann in extrem kurzen Abstand mehrere Geschosse ein. Beispielsweise lädt und feuert dein KPz 1 Schuß, und meiner in der gleichen Zeit zwei Salven mit jeweils ca 5 Schuß. Auf 1 Schuß von dir kommen 10 Schuß.
Genau genommen erzählte ich was von 30 Schuß von 3 (sic) Kampfpanzern zusammen. Auch ich gehe davon aus, dass hier das Feuer mehrere Fahrzeuge jeweils auf 1 feindliches Fahrzeug konzentriert wird.
Aber gehen wir es mal von der Munition im Fahrzeug an:
Ein Leopard 2 hat im Turm gerade mal 15 Schuß. Ein Weltklasse-Ladeschütze schafft 10 Schuß in der Minute, womit die gesamte Mun im Turm in 1 1/2 Minuten verschossen werden kann. Die 27 Schuß unten können nur dann nach oben geladen werden, wenn der Turm in einer ganz bestimmten Stellung ist. Darüber hinaus kann hier unter gar keinen Umständen diese extrem hohe Kadenz aufrecht erhalten werden.
Demgegenüber führte der leichte Panzer welcher mit der 75mm Ares Kanone ausgerüstet wurde 60 Schuß mit, welche per Ladeautomatik verschossen wurden. Bei einer Kadenz von 60 Schuß in der Minute wäre zwar nach 1 Minute Schluß aber das war auch ein sehr kleiner Panzer:
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Die gleiche Kanone in einem Panzer mit 40 bis 45 Tonnen wie ich ihn andenke hätte sehr sicher einen Munitionsvorrat von über 100 Schuß.
Wenn man nun davon ausgeht, dass nicht der gesamte Mun-Vorrat in einem einzigen Dauerfeuer ohne Pause rausgeschossen wird (was keinerlei Sinn machen würde, im Gegenteil schädlich für die Kanone wäre etc), dann hat mein Panzer in Wahrheit eine höhere Durchhaltefähigkeit, weil die effektive Kadenz ja niedriger ausfällt und der höhere Munitionsvorrat in Feuerstößen eingeteilt länger hält als die Einzelschüsse per Ladeschütze bei dir.
200 Schuß bei einer effektiven Kadenz von 50 Schuß in der Minute reichen 4 Minuten.
15 Schuß bei 10 Schuß in der Minute reichen 1 1/2 Minuten. 27 weitere Schuß bei 8 Schuß in der Minute reichen ca 4 Minuten.
Ich komme bei meinem Panzer auf 4 Minuten (ohne PALR). Du kommst bei deinem Panzer auf 5 1/2 Minuten, aber davon können 2 Drittel der Mun nur nachgeladen werden, wenn der Turm in einer ganz bestimmten Position ist.
Genau so wie deine Panzer ebenfalls leer geschossen sind, wenn du die maximale Kadenz bei dir ausnützt.
Und umgekehrt: wenn das deine Panzer mit 15 Schuß im Turm leisten können, dann können es meine mit 200 Schuß erst recht. Den niemand zwingt einen dazu, so schnell zu schießen.
Der Unterschied ist in Wahrheit: Einzelfeuer bei dir gegen Feuerstöße bei mir. Da ich mehr Mun mitführe (kleineres Kaliber) reicht die Mun bei beiden Konzepten ungefähr gleich lang. Der wahre Unterschied ist aber, dass bei dir immer nur 1 Geschoss kommt und bei mir mehrere. Das erhöht die Trefferwahrscheinlichkeit und erhöht die betroffene Fläche am Panzer (Zielsetzung Hardkillsytem ausschalten).
Da bei MBT das APS das primäre Ziel der Kanone wäre, spielt das gar keine Rolle.
Was auch locker reicht. Was nützen dir deine 5 Munitionssorten, wenn du dann von jeder nur noch 3 im Turm greifbar hast?! Lieber mehr von einem Typ.
APS sind nicht das einzige Ziel. Primär geht es auch darum, die Kanone gegen andere Ziele (feindliche Infanterie/Luftziele/Stellungen/leichter gepanzerte Fahrzeuge etc) als andere MBT hin zu optimieren und dafür die KEP Fähigkeit aus der Kanone auszulagern.
Und ja, man kann APS durch ein großes Feuervolumen neutralisieren. Schon hier und heute setzten SPz ihre deutlich schwächeren MK auf diese Weise gegen MBT ein, indem sie diese blenden, ihnen Optiken und Anbauten zerschießen etc
Wenn das mit MBT möglich ist, geht das auch mit PALR, und erst recht mit PALR auf lKPz.
Als ob eine solche Kanone nur im Dauerfeuer alles raushauen könnte.... Gerade weil ich kaliberbedingt sehr viel mehr Munition mitführe als dein 120mm MBT, kann ich den Kampf viel länger führen. Insbesondere auch gegen andere Ziele als MBT. Der Feuerzauber ist primär gegen die APS notwendig, aber nun lass mal deinen Kampfpanzer in den OHK ziehen, in den Kampf gegen feindliche Stellungssysteme etc - dann hast du 15 Schuß und ich 200. Die ich ebenso im Einzelfeuer verschießen kann. Du kannst 15 Ziele ausschalten, ich 200.
Und genau daran zweifle ich in Bezug auf die Kriegsführung morgen. Kampfpanzer werden heute und morgen nicht mehr primär andere MBT bekämpfen. Sie werden jetzt schon überwiegend gegen andere Ziele eingesetzt. Die NLOS Fähigkeiten im Panzerkampf sind einfach zu stark geworden, demgegenüber spielt der LOS Kampf MBT gegen MBT keine Rolle mehr.
Die Panzerabwehrwaffe der Zukunft ist die Artillerie.
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Und MBT werden im Panzerkampf ebenfalls zunehmend auf NLOS Feuer setzen, auch LAHAT geht ja im Endeffekt in diese Richtung. Ein weiteres Beispiel für diesen Trend ist die KSTAM welche Deutschland meiner Ansicht nach auch beschaffen sollte:
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Allein schon dass du diese Arbeit als "nieder" bezeichnest, spricht Bände.
Der Flächeneffekt von APCBC-HE ist keineswegs gering. Aber ich stimme dir - für die von mir angedachte Rolle wären HEI noch besser geeignet.
Zitat:Aber jeder Aufwuchs führt dabei zu einer Verringerung der intern mitgeführten Munition. Die ist schon jetzt gering und das ganze Konzept ‚fahr mal rechts zum nachladen ran‘ ist taktisch hochproblematisch.
Die entscheidende Frage ist: wieviel Munition braucht der Panzerkampf wirklich und wie lange dauert er wirklich ?! Wieviel Schuß Munition braucht ein Panzer-Bataillon dass eine feindliche Panzer-Kompanie aus dem Feld schlagen will?! Wie lange dauert ein solcher Panzerkampf in dem dafür typischen Gelände? Wie lange in untypischem Gelände und wie verändert sich hier der Mun-Verbrauch? Wir haben hier verschiedene Kriegsbilder vor Augen.
Zitat:Die Stärke des Lahat Ansatzes ist hierbei, dass dieses Raketengeschoss völlig sicher ohne Zeitverlust aus dem Kampfraum heraus eingesetzt werden und in großer Stückzahl mitgeführt werden kann.
Womit der Turm des Kampfpanzer ein sehr gut geschützter Starter ist. Ein erheblicher Vorteil, zweifelsohne. Ich hatte genau das schon vor geraumer Zeit mal gegenüber phantom als Vorteil benannt, dass so die Raketen nicht so leicht selbst zerstört werden können.
Der entscheidende Nachteil aber ist die geringe Geschwindigkeit der Raketen hier und jetzt (das könnte man aber natürlich noch steigern) und vor allem anderen die niedrige Kadenz. LAHAT wird durch Hardkillsysteme im Vergleich relativ leicht abgefangen werden können. Und durch die niedrige Kadenz kann man die im Panzerkampf sehr kurzen Bekämpfungszeitfenster nicht richtig nutzen.
Der feindliche KPz wird jeweils nur kurze beschießbar sein. Und in der Zeit bringst du nicht genug nach vorne um eine sichere Zerstörung des KPz gewährleisten zu können.
Zitat:Zunächst einmal, deine skizzierte 75mm Maschinenkanone mit 100 Schuss/Minute existiert nicht.
Das Draco System von Oto Melara hat eine 76mm Maschinenkanone von 120 Schuß in der Minute. Die 75mm Ares Maschinenkanone hatte 60 Schuß in der Minute bzw bei einem zweiten Prototypen 100 Schuß in der Minute.
Bei meinen Ausführungen bin ich im weiteren sogar immer nur von 60 Schuß in der Minute ausgegangen (also 1 pro Sekunde) und habe bei dir auf der Gegenseite einen Weltklasse-Ladeschützen angesetzt.
Zitat:Viel interessanter ist allerdings noch die Frage nach der mitgeführten Munition. Dein Munitionsverbrauch ist schon rein technisch bedingt extrem.
Der wäre auch bei einem MG extrem, wenn man dieses einfach durchschießen lassen würde. Aber das ist gar nicht das Konzept. Du hast es anscheinend nicht richtig verstanden: Die Idee ist nicht, im Dauerfeuer so lange wie möglich durchzuschießen sondern Feuerstöße zu setzen. Dabei schlagen dann in extrem kurzen Abstand mehrere Geschosse ein. Beispielsweise lädt und feuert dein KPz 1 Schuß, und meiner in der gleichen Zeit zwei Salven mit jeweils ca 5 Schuß. Auf 1 Schuß von dir kommen 10 Schuß.
Zitat:Du erzählst hier was von 60 bis 120 Schuss die du in 30 Sekunden ins Gelände pumpen willst, rein praktisch wäre damit wohl schon sehr wahrscheinlich Schicht im Schacht.
Genau genommen erzählte ich was von 30 Schuß von 3 (sic) Kampfpanzern zusammen. Auch ich gehe davon aus, dass hier das Feuer mehrere Fahrzeuge jeweils auf 1 feindliches Fahrzeug konzentriert wird.
Aber gehen wir es mal von der Munition im Fahrzeug an:
Ein Leopard 2 hat im Turm gerade mal 15 Schuß. Ein Weltklasse-Ladeschütze schafft 10 Schuß in der Minute, womit die gesamte Mun im Turm in 1 1/2 Minuten verschossen werden kann. Die 27 Schuß unten können nur dann nach oben geladen werden, wenn der Turm in einer ganz bestimmten Stellung ist. Darüber hinaus kann hier unter gar keinen Umständen diese extrem hohe Kadenz aufrecht erhalten werden.
Demgegenüber führte der leichte Panzer welcher mit der 75mm Ares Kanone ausgerüstet wurde 60 Schuß mit, welche per Ladeautomatik verschossen wurden. Bei einer Kadenz von 60 Schuß in der Minute wäre zwar nach 1 Minute Schluß aber das war auch ein sehr kleiner Panzer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4488.html">http://www.army-guide.com/eng/product4488.html</a><!-- m -->
Die gleiche Kanone in einem Panzer mit 40 bis 45 Tonnen wie ich ihn andenke hätte sehr sicher einen Munitionsvorrat von über 100 Schuß.
Wenn man nun davon ausgeht, dass nicht der gesamte Mun-Vorrat in einem einzigen Dauerfeuer ohne Pause rausgeschossen wird (was keinerlei Sinn machen würde, im Gegenteil schädlich für die Kanone wäre etc), dann hat mein Panzer in Wahrheit eine höhere Durchhaltefähigkeit, weil die effektive Kadenz ja niedriger ausfällt und der höhere Munitionsvorrat in Feuerstößen eingeteilt länger hält als die Einzelschüsse per Ladeschütze bei dir.
Zitat:Selbst wenn du 200 Schuss mitführst lässt sich dadurch kein nachhaltiges Panzergefecht durchführen.
200 Schuß bei einer effektiven Kadenz von 50 Schuß in der Minute reichen 4 Minuten.
15 Schuß bei 10 Schuß in der Minute reichen 1 1/2 Minuten. 27 weitere Schuß bei 8 Schuß in der Minute reichen ca 4 Minuten.
Ich komme bei meinem Panzer auf 4 Minuten (ohne PALR). Du kommst bei deinem Panzer auf 5 1/2 Minuten, aber davon können 2 Drittel der Mun nur nachgeladen werden, wenn der Turm in einer ganz bestimmten Position ist.
Zitat:Das Begegnungsgefecht muss nur im fünf Minuten entschieden sein, weil deine Fahrzeuge bis dahin leergeschossen sind.
Genau so wie deine Panzer ebenfalls leer geschossen sind, wenn du die maximale Kadenz bei dir ausnützt.
Zitat:Tatsächliche Panzergefechte ziehen sich derweil leicht über Stunden, ohne das – abhängig von der Lage – Nachschub und Aufmunitionierung realisiert werden kann.
Und umgekehrt: wenn das deine Panzer mit 15 Schuß im Turm leisten können, dann können es meine mit 200 Schuß erst recht. Den niemand zwingt einen dazu, so schnell zu schießen.
Der Unterschied ist in Wahrheit: Einzelfeuer bei dir gegen Feuerstöße bei mir. Da ich mehr Mun mitführe (kleineres Kaliber) reicht die Mun bei beiden Konzepten ungefähr gleich lang. Der wahre Unterschied ist aber, dass bei dir immer nur 1 Geschoss kommt und bei mir mehrere. Das erhöht die Trefferwahrscheinlichkeit und erhöht die betroffene Fläche am Panzer (Zielsetzung Hardkillsytem ausschalten).
Zitat:natürlich kannst du die Kadenz verringern. Bedeutet nur, dass du gegen MBTs mit APS gar keinen Stich mehr machst.
Da bei MBT das APS das primäre Ziel der Kanone wäre, spielt das gar keine Rolle.
Zitat:Was hilft das dir, dass es verschiedene Munitionsarten für 75mm gibt? Deine automatische Maschinenkanone kann konstruktionsbedingt maximal zwei Munitionsarten einsetzen.
Was auch locker reicht. Was nützen dir deine 5 Munitionssorten, wenn du dann von jeder nur noch 3 im Turm greifbar hast?! Lieber mehr von einem Typ.
Zitat:Einfach ist das was im Kampfraum des MBT stattfindet. Ein Lader der Lageabhängig unkompliziert zwischen zig Alternativen wählen kann. Das ist flexibel und stellt Zukunftsfähigkeit sicher. Dein Spucktrötenkonzept ist das nicht. Es baut voll auf der Hoffnung APS durch großes Feuervolumen neutralisieren zu können.
APS sind nicht das einzige Ziel. Primär geht es auch darum, die Kanone gegen andere Ziele (feindliche Infanterie/Luftziele/Stellungen/leichter gepanzerte Fahrzeuge etc) als andere MBT hin zu optimieren und dafür die KEP Fähigkeit aus der Kanone auszulagern.
Und ja, man kann APS durch ein großes Feuervolumen neutralisieren. Schon hier und heute setzten SPz ihre deutlich schwächeren MK auf diese Weise gegen MBT ein, indem sie diese blenden, ihnen Optiken und Anbauten zerschießen etc
Zitat:Um das APS zu überwinden vernetzt man Kampfpanzer zur Gleichzeitigen Bekämpfung auf der gleichen Bedrohungsachse. Wenn ein KEP durchkommt reicht das.
Wenn das mit MBT möglich ist, geht das auch mit PALR, und erst recht mit PALR auf lKPz.
Zitat:Anstatt auf die Artillerie zu hoffen sollte man sich vielleicht eher überlegen ob es so sinnvoll ist, dass die Panzer nur Munition für fünf Minuten Kampf mitführen (und effektiv nicht mal das).
Als ob eine solche Kanone nur im Dauerfeuer alles raushauen könnte.... Gerade weil ich kaliberbedingt sehr viel mehr Munition mitführe als dein 120mm MBT, kann ich den Kampf viel länger führen. Insbesondere auch gegen andere Ziele als MBT. Der Feuerzauber ist primär gegen die APS notwendig, aber nun lass mal deinen Kampfpanzer in den OHK ziehen, in den Kampf gegen feindliche Stellungssysteme etc - dann hast du 15 Schuß und ich 200. Die ich ebenso im Einzelfeuer verschießen kann. Du kannst 15 Ziele ausschalten, ich 200.
Zitat:Der Panzerkampf ist primäre Aufgabe des Kampfpanzers solange es geschlossene Panzerverbände gab.
Und genau daran zweifle ich in Bezug auf die Kriegsführung morgen. Kampfpanzer werden heute und morgen nicht mehr primär andere MBT bekämpfen. Sie werden jetzt schon überwiegend gegen andere Ziele eingesetzt. Die NLOS Fähigkeiten im Panzerkampf sind einfach zu stark geworden, demgegenüber spielt der LOS Kampf MBT gegen MBT keine Rolle mehr.
Die Panzerabwehrwaffe der Zukunft ist die Artillerie.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155">http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155</a><!-- m -->
Und MBT werden im Panzerkampf ebenfalls zunehmend auf NLOS Feuer setzen, auch LAHAT geht ja im Endeffekt in diese Richtung. Ein weiteres Beispiel für diesen Trend ist die KSTAM welche Deutschland meiner Ansicht nach auch beschaffen sollte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM">http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM</a><!-- m -->
Zitat:Es ist völlig unnötig und eine gefährliche Beschränkung die Panzerwaffe auf diese niederen Aufgaben hin auszurichten
Allein schon dass du diese Arbeit als "nieder" bezeichnest, spricht Bände.
Zitat:APCBC-HE Geschosse bohren sich auch nur in die Panzerung und verpuffen da sinnlos. Der Oberflächen-Flächeneffekt ist ebenso minimal. Was du brauchst ist simple aber enorme Flächenwirkung ohne größere AP Punktfähigkeiten. Sprich HEI.
Der Flächeneffekt von APCBC-HE ist keineswegs gering. Aber ich stimme dir - für die von mir angedachte Rolle wären HEI noch besser geeignet.