22.08.2014, 18:22
@QF ü
Der Ansatz sollte mE eher in die entgegengesetzte Richtung gehen. Neue Technologien ermöglichen immer weitergehende Verkleinerungen bzw Leistungssteigerung bei gleichbleibender Größe. Da ist längst nicht das Ende erreicht.
Die Stärke des Lahat Ansatzes ist hierbei, dass dieses Raketengeschoss völlig sicher ohne Zeitverlust aus dem Kampfraum heraus eingesetzt werden und in großer Stückzahl mitgeführt werden kann.
Zunächst einmal, deine skizzierte 75mm Maschinenkanone mit 100 Schuss/Minute existiert nicht. Das dürfte seine Gründe haben. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass du angesichts des Kalibers, der Mündungsgeschwindigkeiten und der Zahl der Geschosse sehr schnell erhebliche Probleme mit Geschützrohr bekommen wirst.
Aber ignorieren wir das mal. Viel interessanter ist allerdings noch die Frage nach der mitgeführten Munition. Dein Munitionsverbrauch ist schon rein technisch bedingt extrem. Hauptkampfpanzer führen heutzutage kaum mehr als 50 120mm Geschosse mit. Ich sehe da nicht, wie du in ein kleineres Panzerfahrzeug ein vielfaches an 75mm Geschossen mitführen willst.
Du erzählst hier was von 60 bis 120 Schuss die du in 30 Sekunden ins Gelände pumpen willst, rein praktisch wäre damit wohl schon sehr wahrscheinlich Schicht im Schacht. Erst recht wenn du im Panzer auch noch ein Halbes Dutzend Hyperschall ATGMs mitführen willst.
Selbst wenn du 200 Schuss mitführst lässt sich dadurch kein nachhaltiges Panzergefecht durchführen.
Es braucht ein Konzept, dass nachhaltig ist ohne das man gleich eine Standleitung zum nächsten Munitionstransporter legt!
Und natürlich kannst du die Kadenz verringern. Bedeutet nur, dass du gegen MBTs mit APS gar keinen Stich mehr machst.
Deine Idee keine KEPs zu benötigen führt genauso ins Leere weil es eben nicht so leicht ist irgendetwas vom Panzer runterzuschießen. Ich habe es schon geschrieben, die offenen Bauteile des APS nehmen machen nur einen sehr geringen prozentualen Anteil der Oberfläche des Panzers aus. Obendrein sind sie besser geschützt als man vielleicht annimmt und hier ist jederzeit mehr machbar.
Dementsprechend ist es eben nicht garantiert, dass du mit deinem Feuerstoß aus herkömmlichen Splittergeschossen oder was auch immer auf dem Panzer irgendetwas trifft was weh tut. Und wenn doch – wayne. Der Panzer wechselt die Stellung und präsentiert dir die andere Seite. Das Spiel beginnt von vorne.
Das ist technisch ein einziges Hirngespinst. Schau dir doch mal an wie russische 120mm Autolader mit ihrer lächerlichen Kadenz funktionieren. Und vergleiche das mit automatischen 30mm MKs. Eine Synthese aus Revolvermagazin und Gurtzufuhr ist einfach nicht drin, vor allem nicht im Kampfraum eines kleinen MBTs.
Dein Spucktrötenkonzept ist das nicht. Es baut voll auf der Hoffnung APS durch großes Feuervolumen neutralisieren zu können. Und funktioniert genau solange man die tollen Hyperschall Cruise Missiles während des Gefechts zum Abschuss bringen kann und sie nicht ausgehen.
Das alles ist schon heute Zweifelhaft. Neue Generationen von APS könnten diesem Ansatz dann ohne weiteres begegnen. Es ist zum Beispiel denkbar die Wirkungskegel der Effektoren so zu gestalten, dass sie mehrere deiner eng gestaffelten Geschosse gleichzeitig bekämpfen. Oder man könnte Sensoren und Effektoren weiter Panzern um sie vor Splittern effektiv zu schützen. Man könnte auch deren Zahl auf dem Panzer deutlich erhöhen.
Aber in der Praxis wäre LAHAT nur ein Tool unter vielen. Zur Panzerbekämpfung setzen die MBTs natürlich weiterhin hauptsächlich auf KEPs.
Und ansonsten: Es kann nur schiefgehen wenn die technische Limitierung des Konzeptes gleich einen taktischen Rückzug implizieren muss. Was machst du wenn Rückzug keine Option ist, NLOS Assets lagebedingt nicht liefern können und der Gegner hart nachsetzt?
Anstatt auf die Artillerie zu hoffen sollte man sich vielleicht eher überlegen ob es so sinnvoll ist, dass die Panzer nur Munition für fünf Minuten Kampf mitführen (und effektiv nicht mal das).
Faktisch sind die einzigen Verbände die sich dem Panzerverband effektiv entgegenstellen können um Operationen in die Tiefe zu ermöglichen selbst Panzerverbände. Es existiert nach wie vor kein anderes taktisches Konzept geschlossene Panzereinheiten unter neutralem Himmel anderweitig zu stoppen. Insofern muss dem Panzerkampf als Kür der Panzerwaffe immer das Hauptaugenmerk gelten. Eine Panzereinheit die technisch wie taktisch zum Panzerkampf befähigt ist, wird immer in der Lage sein anderweitige Stellungssysteme oder Verbände mit Leichtigkeit und völliger Überlegenheit zu zerschlagen.
Es ist völlig unnötig und eine gefährliche Beschränkung die Panzerwaffe auf diese niederen Aufgaben hin auszurichten
Zitat:Zweifelsohne, aber noch viel einfacher kann man die Leistung externer Raketen steigern. Bei einer 120mm Rakete muss diese zwingend länger werden, um die Leistung deutlich zu erhöhen. Damit wird sie zunehmend schwierig in der Handhabung. Eine externe Rakete kann demgegenüber auch im Durchmesser wachsen.Damit landest du genauso in der Sackgasse. Natürlich kannst du halbe Marschflugkörper an den Panzerturm anflanschen. Aber jeder Aufwuchs führt dabei zu einer Verringerung der intern mitgeführten Munition. Die ist schon jetzt gering und das ganze Konzept ‚fahr mal rechts zum nachladen ran‘ ist taktisch hochproblematisch.
Der Ansatz sollte mE eher in die entgegengesetzte Richtung gehen. Neue Technologien ermöglichen immer weitergehende Verkleinerungen bzw Leistungssteigerung bei gleichbleibender Größe. Da ist längst nicht das Ende erreicht.
Die Stärke des Lahat Ansatzes ist hierbei, dass dieses Raketengeschoss völlig sicher ohne Zeitverlust aus dem Kampfraum heraus eingesetzt werden und in großer Stückzahl mitgeführt werden kann.
Zitat:Natürlich ist das möglich. Nicht durch die Kadenz- aber beispielsweise durch mehr Effektoren. Man setzt einfach einen weiteren Werfer auf den Panzer etc bei Trenchcoat wird das ja schon umgesetzt.Der Limitierende Faktor sind eher die Sensoren. Es wird schnell ziemlich komplex auf der selben Bedrohungsachse multiple Bekämpfungsvektoren zeitgleich aufzubauen wenn nur ein Sensor zu Verfügung steht.
Aber mein Ansatz ist ja primär, das Hardkillsystem herunter zu schießen.
Zitat:
In den 30 Sekunden die das für dich dauert, habe ich bereits 6 PALR abgeschossen und noch 60 bis 120 Schuß 75mm auf dich abgefeuert.
Zunächst einmal, deine skizzierte 75mm Maschinenkanone mit 100 Schuss/Minute existiert nicht. Das dürfte seine Gründe haben. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass du angesichts des Kalibers, der Mündungsgeschwindigkeiten und der Zahl der Geschosse sehr schnell erhebliche Probleme mit Geschützrohr bekommen wirst.
Aber ignorieren wir das mal. Viel interessanter ist allerdings noch die Frage nach der mitgeführten Munition. Dein Munitionsverbrauch ist schon rein technisch bedingt extrem. Hauptkampfpanzer führen heutzutage kaum mehr als 50 120mm Geschosse mit. Ich sehe da nicht, wie du in ein kleineres Panzerfahrzeug ein vielfaches an 75mm Geschossen mitführen willst.
Du erzählst hier was von 60 bis 120 Schuss die du in 30 Sekunden ins Gelände pumpen willst, rein praktisch wäre damit wohl schon sehr wahrscheinlich Schicht im Schacht. Erst recht wenn du im Panzer auch noch ein Halbes Dutzend Hyperschall ATGMs mitführen willst.
Selbst wenn du 200 Schuss mitführst lässt sich dadurch kein nachhaltiges Panzergefecht durchführen.
Zitat:Nach 5 Minuten muß bei einem Begegnungsgefecht der Kampf schon weitgehend entschieden sein. Zudem ist die von mir vorgebrachte Kadenz nur etwas was ich einsetzen kann, aber nicht einsetzen muss, ich kann die PALR genau so gut auch langsamer abschießen bzw mit Pausen wenn ich kein Ziel habe. Ich habe aber im Gegensatz zu dir eben die Möglichkeit das Feuervolumen immens zu erhöhen.Das Begegnungsgefecht muss nur im fünf Minuten entschieden sein, weil deine Fahrzeuge bis dahin leergeschossen sind. Tatsächliche Panzergefechte ziehen sich derweil leicht über Stunden, ohne das – abhängig von der Lage – Nachschub und Aufmunitionierung realisiert werden kann.
Es braucht ein Konzept, dass nachhaltig ist ohne das man gleich eine Standleitung zum nächsten Munitionstransporter legt!
Und natürlich kannst du die Kadenz verringern. Bedeutet nur, dass du gegen MBTs mit APS gar keinen Stich mehr machst.
Zitat: Deshalb ja eine 75mm für die es bereits jetzt mehr Munitionssorten gibt. Und da ich keine APFSDS brauche, habe ich von den jeweils anderen Munitionssorten jeweils mehr dabei. Man kann auch zu viele verschiedene Mun-Sorten dabei haben.Was hilft das dir, dass es verschiedene Munitionsarten für 75mm gibt? Deine automatische Maschinenkanone kann konstruktionsbedingt maximal zwei Munitionsarten einsetzen. Und selbst so eine Kanone müsste man erstmal entwickeln und funktionsfähig bekommen.
Deine Idee keine KEPs zu benötigen führt genauso ins Leere weil es eben nicht so leicht ist irgendetwas vom Panzer runterzuschießen. Ich habe es schon geschrieben, die offenen Bauteile des APS nehmen machen nur einen sehr geringen prozentualen Anteil der Oberfläche des Panzers aus. Obendrein sind sie besser geschützt als man vielleicht annimmt und hier ist jederzeit mehr machbar.
Dementsprechend ist es eben nicht garantiert, dass du mit deinem Feuerstoß aus herkömmlichen Splittergeschossen oder was auch immer auf dem Panzer irgendetwas trifft was weh tut. Und wenn doch – wayne. Der Panzer wechselt die Stellung und präsentiert dir die andere Seite. Das Spiel beginnt von vorne.
Zitat:Nein das geht eben nicht. Du kannst dir keinen Autolader ins Fahrzeug stecken, der aus einem halben Dutzend Munitionssorten auswählt, davon jeweils Hunderte Schuss mitführt und 100Schuss/Minute realisiert.
Geht aus einer 75mm genau so. Es gibt sogar jetzt schon 40mm Granaten mit Kamera, welche dann mit Fallschirm langsam runter kommt während man die Umgebung mit der Kamera aufklären kann.
Das ist technisch ein einziges Hirngespinst. Schau dir doch mal an wie russische 120mm Autolader mit ihrer lächerlichen Kadenz funktionieren. Und vergleiche das mit automatischen 30mm MKs. Eine Synthese aus Revolvermagazin und Gurtzufuhr ist einfach nicht drin, vor allem nicht im Kampfraum eines kleinen MBTs.
Zitat: Was praktisch zu viel Zeit kostet. Allein 3 mal umladen ist selbst bei einem hervorragenden Ladeschützen in weniger als einer halben Minute nicht zu machen.Mitnichten. Wenn die drei Munitionsarten sofort zugänglich sind kostet das nicht mehr Zeit als drei Schuss der gleichen Sorte auch.
Zitat:Einfach ist das was im Kampfraum des MBT stattfindet. Ein Lader der Lageabhängig unkompliziert zwischen zig Alternativen wählen kann. Das ist flexibel und stellt Zukunftsfähigkeit sicher.
Was ein Vorteil ist. Das ist einfach, und was einfach ist funktioniert. Du musst die Zielsetzung der Kanone bedenken. Diese soll die Frontpanzerung moderner feindlicher KPz ja gar nicht durchschlagen.
Dein Spucktrötenkonzept ist das nicht. Es baut voll auf der Hoffnung APS durch großes Feuervolumen neutralisieren zu können. Und funktioniert genau solange man die tollen Hyperschall Cruise Missiles während des Gefechts zum Abschuss bringen kann und sie nicht ausgehen.
Das alles ist schon heute Zweifelhaft. Neue Generationen von APS könnten diesem Ansatz dann ohne weiteres begegnen. Es ist zum Beispiel denkbar die Wirkungskegel der Effektoren so zu gestalten, dass sie mehrere deiner eng gestaffelten Geschosse gleichzeitig bekämpfen. Oder man könnte Sensoren und Effektoren weiter Panzern um sie vor Splittern effektiv zu schützen. Man könnte auch deren Zahl auf dem Panzer deutlich erhöhen.
Zitat: Richtig ist, dass Bekämpfungszeitfenster ist sehr gering. Und gerade deshalb ist die Kadenz der 120mm Kanonen zu gering!Mitnichten, der Ansatz muss sein, der erste Schuss muss sitzen. Um das APS zu überwinden vernetzt man Kampfpanzer zur Gleichzeitigen Bekämpfung auf der gleichen Bedrohungsachse. Wenn ein KEP durchkommt reicht das.
Zitat:Die gehen mir genau so schnell oder langsam aus wie deine LAHAT. Im weiteren ist es sehr einfach: wenn der Gegner nicht im ersten Schlagabtausch ausreichende Verluste erleidet, muss man sich so oder so zurück ziehen oder NLOS Feuer hinzu ziehen. Die Panzerabwehrmöglickeiten der Artillerie sind heute immens.Man könnte wenn man es für sinnvoll halten würde 50 LAHAT im MBt mitführen. Selbst wenn wir ignorieren, dass du in deinem Panzer nicht mal Platz für 400 Schuss 75mm Munition hast, du kannst nicht mehr als ein halbes Dutzend Hyperschall ATGMs mitführen.
Aber in der Praxis wäre LAHAT nur ein Tool unter vielen. Zur Panzerbekämpfung setzen die MBTs natürlich weiterhin hauptsächlich auf KEPs.
Und ansonsten: Es kann nur schiefgehen wenn die technische Limitierung des Konzeptes gleich einen taktischen Rückzug implizieren muss. Was machst du wenn Rückzug keine Option ist, NLOS Assets lagebedingt nicht liefern können und der Gegner hart nachsetzt?
Anstatt auf die Artillerie zu hoffen sollte man sich vielleicht eher überlegen ob es so sinnvoll ist, dass die Panzer nur Munition für fünf Minuten Kampf mitführen (und effektiv nicht mal das).
Zitat: Das überfordert sie, weil es in einem KPz schon jetzt eine Menge zu tun gibt. Man sollte sich daher immer auf die Hauptwaffe konzentrieren.Mitnichten. Die Hauptwaffe kann Lageabhängig völlig unnütz oder einfach nur overpowered sein. Warum da die Besatzung auf 7.62mm zurückwerfen?
Zitat:Der Panzerkampf ist primäre Aufgabe des Kampfpanzers solange es geschlossene Panzerverbände gab. Der Einbruch in feindliche Stellungsysteme hat was von WWI. 1940 merkte man dann auf die harte Tour das es damit nicht zu Ende war.
Das wesentlichste: der Panzerkampf ist gerade eben nicht die primäre Aufgabe eines Kampfpanzers, der Weg dahin ist eine Fehlentwicklung. Die primäre Aufgabe ist der Kampf gegen feindliche Stellungsysteme und Verbände aller Art mit dem Ziel diese zu zerschlagen, aufzubrechen oder durchzubrechen um damit der Infanterie den Ein-/Durchbruch zu ermöglichen und/oder selbst in die Tiefe zu operieren.
Eine 20mm MK ist nun für diese Aufgabe, den Kampf gegen feindliche Stellungen unzureichend. Die kommt nicht mal vernünftig durch stabile Mauern bzw ihre Wirkung ist zu gering. Mit einer 75mm kann ich auch gehärtete Stellungen der Infanterie zerschlagen. Auch die effektive Reichweite der 75mm ist wesentlich größer.
Faktisch sind die einzigen Verbände die sich dem Panzerverband effektiv entgegenstellen können um Operationen in die Tiefe zu ermöglichen selbst Panzerverbände. Es existiert nach wie vor kein anderes taktisches Konzept geschlossene Panzereinheiten unter neutralem Himmel anderweitig zu stoppen. Insofern muss dem Panzerkampf als Kür der Panzerwaffe immer das Hauptaugenmerk gelten. Eine Panzereinheit die technisch wie taktisch zum Panzerkampf befähigt ist, wird immer in der Lage sein anderweitige Stellungssysteme oder Verbände mit Leichtigkeit und völliger Überlegenheit zu zerschlagen.
Es ist völlig unnötig und eine gefährliche Beschränkung die Panzerwaffe auf diese niederen Aufgaben hin auszurichten
Zitat:Ich würde gerade eben keine APFSDS verwenden!Und dich damit auf Raketen beschränken. Nicht zukunfts- und nicht durchaltefähig.
Zitat: Und gerade deshalb gehören in die Kanone keine KEP ! Diese sind in den Raketen. Die Kanone verwendet hingegen Geschosse wie beispielsweise APCBC-HE. Diese können die Panzerung eines modernen MBT frontal nicht durchschlagen, aber sie zerstören alles andere außer MBT (und auch ältere MBT Modelle) und sie zerschlagen auf MBT das Hardkillsystem, die Optiken, Nebeltöpfe, Waffenstationen, die Ketten usw noch darüber hinaus ist die Wirkung nach Durchschlag viel größer als bei einer KEP.APCBC-HE Geschosse bohren sich auch nur in die Panzerung und verpuffen da sinnlos. Der Oberflächen-Flächeneffekt ist ebenso minimal. Was du brauchst ist simple aber enorme Flächenwirkung ohne größere AP Punktfähigkeiten. Sprich HEI.