17.08.2014, 18:15
phantom:
Deine Ausführungen zum Schützenpanzer als universellem Panzer beantworte ich mal hier:
Ein Fahrzeug also, dass dann alles kann. Ein solches Fahrzeug ist aber immens teuer. Spezialisierung kann günstiger sein als ein Universal-Generalist. Und darüber hinaus ist das jeweilige Spezialwerkzeug in seinem Bereich wiederum überlegen.
Aber noch darüber hinaus bin ich gerade eben ein Gegner deiner Idee, die Infanterie an die Fahrzeuge zu binden, also des Mutterschiff-Konzept. Die Infanterie muss von den Fahrzeugen gelöst werden, welche eine im Endeffekt unabhängige Einheit bilden sollten.
Ein "Schützenpanzer" wie du ihn skizzierst wäre zudem gerade eben kein Schützenpanzer mehr, genau so wenig wie die heutigen SPz in Wahrheit Schützenpanzer im eigentlichen Sinne des ursprünglichen Konzeptes sind. Die heutigen SPz sind in Wahrheit leichte Kampfpanzer, die eben nebenbei auch noch Infanterie transportieren können. (und gerade eben nicht zwangsläufig müssen).
Der Schützenpanzer war ursprünglich vom Konzept her ein Panzer, der eine Infanteriegruppe transportiert welche von diesem Panzer aus ihre Schützenwaffen (sic) einsetzt. Der Grund für dieses Konzept war, dass die damaligen Schützenwaffen eine höhere Reichweite als die damaligen Panzerabwehrhandwaffen hatten. Die Infanterie war damit schnell genug, um die Panzer welche sie schützen wollte immer zu begleiten, sie war selbst gegen das Feuer der Schützenwaffen des Gegners geschützt und konnte aufgrund höherer Reichweite die Panzerabwehrhandwaffen des Gegners außer Reichweite derselben ausschalten oder niederhalten. Dies konnten die Panzer selbst nicht bewerkstelligen, weil dafür die damalige Sensorik zu beschränkt war. Die aus dem Panzer in alle Richtungen heraus spähenden Panzergrenadiere waren von der Aufklärung des Gegners her weit überlegen und hatten eine bessere Übersicht, weshalb sie den infanteristischen Feind eher aufklären konnten als ein KPz. Das ist die eigentliche, ursprüngliche Idee des Schützenpanzer, dass eigentliche Konzept dessen Kern der aufgesessene Kampf war.
Angesichts der heutigen Technik (insbesondere der Sensorik) und Reichweite (insbesondere der Reichweite der Panzerabwehrhandwaffen) ist dieses Konzept im Endeffekt sinnfrei, es ist tot. Man hat im weiteren auch die Schützenpanzer zu einer Form weiter entwickelt, mit der das ursprüngliche Konzept gar nicht mehr umgesetzt werden kann. Die heutigen "Schützenpanzer" sind damit astreine leichte Kampfpanzer, welche eben nebenbei eine Halbgruppe bzw einen Trupp Infanterie transportieren und damit viel zu wenig Infanterie pro Fahrzeug.
Man würde ja auch nicht einen Merkava als Schützenpanzer bezeichnen, nur weil dieser ebenfalls Infanterie transportieren kann.
Was immense Kosten verursacht und den Anteil der Infanterie erheblich senken würde. Du hättest dann damit zu viele Fahrzeuge insgesamt und zugleich zu wenig Infanterie und einen erhöhten logistischen Aufwand bei zugleich insgesamt verminderter Feuerkraft.
Der Leichte Kampfpanzer ist keine Infanterie-Überlebenszelle. Die "Panzerung" der Infanterie ist das Gelände, vereinfacht gesagt der Boden, und nicht ein Fahrzeug. Infanterie die an Fahrzeuge gebunden agiert ist von Grund auf nicht in der Lage, gegen assymetrische Gegner vorzugehen. Zudem ist die Feuerkraft eines Leichten Kampfpanzers insgesamt unzureichend, wenn du nicht eine stärkere Kanone einbaust: baust du aber eine solche ein, fehlt dir entweder wieder die Ausdauer im Feuer (mit ein paar wenigen Schuss ist es eben nicht getan) oder es fehlt dir Transportraum für die Infanterie.
Die Kosten für eine zusätzliche Variante, aufbauend auf dem exakt gleichen Fahrzeug, wären zudem marginal im Vergleich zum Nutzen. Ein Schützenpanzer und ein Kampfpanzer basierend auf ein und demselben Fahrzeug (einer Einheitsplattform also) kosten nur wenig mehr als der Schützenpanzer für sich alleine, dafür wäre die Feuerkraft immens erhöht. Und die notwendige Menge an Infanterie erhält man wiederum, indem man diese in einer eigenen Kampfgruppe sammelt und von den Kampfpanzern trennt (wobei diese trotzdem zusätzlich eigene Infanterie mittransportieren).
Mehrere verschiedene Typen können günstiger sein als ein Einheitstyp der alles in sich vereinen soll. Anbei, ich hatte 4 Panzer genannt und keine 5. In einem Krieg fallen verschiedene Aufgaben an. Diese verschiedenen Aufgaben kannst du nicht alle mit einem Fahrzeug lösen/bearbeiten.
Du schreibst von genügend Infanterie. Aber eine Armee die nur auf Schützenpanzer setzt wird gerade eben nicht genügend Infanterie haben. Weil die Absatzstärken zu gering sind und die Kosten der vollmechanisierten Infanterieverbände zu hoch. Dein State-of-the-Art Schützenpanzer wäre immens teuer und könnte trotzdem viele Aufgaben nicht so gut erledigen wie das jeweilige Spezialsystem.
Nehmen wir mal ein Khukuri. Damit kann man alle Aufgaben einer Axt und eines Messers erledigen. Aber im jeweiligen Bereich ist das Spezialinstrument besser. Eine Axt fällt besser Bäume als ein Khukuri. Ein Kampfpanzer bietet für seine Arbeit die viel bessere Leistung als ein Schützenpanzer (Leichter Kampfpanzer). Und ein Transportpanzer wiederum transportiert Infanterie besser als ein Schützenpanzer.
Noch mal abgesehen davon, dass das ganze Konzept des Schützenpanzers heute im Endeffekt tot ist (siehe oben). Sind Leichte Kampfpanzer also überhaupt noch sinnvoll?! Die Israelis beispielsweise sind zu der Überzeugung gekommen, dass man keine leichten Kampfpanzer braucht, aber sie befinden sich auch wieder in einer speziellen Lage. Für die bewegliche Expeditionskriegsführung aber sind Leichte Kampfpanzer (=Schützenpanzer) durchaus wertvoll. Gerade weil sie ein Spezialsystem sind, wenn man sie so versteht. Eine spezielle Lösung für eine spezielle Aufgabe. Aus dem Grund bin ich beispielsweise für leichte Kampfpanzer (mit einer MK im Bereich 30 bis 40mm und Transportraum für Infanterie) und auf diesen aufbauende Kampfpanzer (mit einer MK um 75mm herum ohne Transportraum für Inf).
In dieser Verbindung würden die Kampfgruppen der Panzertruppe, die eben primär von leichten Kampfpanzern und Kampfpanzern gestellt würden sehr mobil sein, leicht verlegbar und von immens hoher Feuerkraft. Diese Kampfgruppen würden eben nur sekundär auch Infanterie mittransportieren.
Die eigentliche Infanterie aber würde in eigenen Kampfgruppen konzentriert werden und würde damit getrennt von den Fahrzeugen wie auch getrennt von den Kampfpanzern ("Schützenpanzer" plus auzf diesen aufbauende Kampfpanzer) agieren.
Und wieviel verschiedene Panzer hätte man damit? Drei. Wobei zwei davon auf ein und demselben Fahrzeug aufbauen würden.
Deine Ausführungen zum Schützenpanzer als universellem Panzer beantworte ich mal hier:
Zitat:Die Infanterie braucht doch bei solchen Hochrisiko-Einsätzen einen sichern Ort, wo sie alles Nötige beziehen kann (Schützenpanzer). Fängt von einer potenten Maschinenkanone über Energie, Munition, Nahrung, Wasser, Schutz, Kommunikation und Aufklärung (über externes UAV) ... sicher auch noch diverse andere Dinge die man zur Friedenssicherung braucht, an einem Ort beziehen kann.
Ein Fahrzeug also, dass dann alles kann. Ein solches Fahrzeug ist aber immens teuer. Spezialisierung kann günstiger sein als ein Universal-Generalist. Und darüber hinaus ist das jeweilige Spezialwerkzeug in seinem Bereich wiederum überlegen.
Aber noch darüber hinaus bin ich gerade eben ein Gegner deiner Idee, die Infanterie an die Fahrzeuge zu binden, also des Mutterschiff-Konzept. Die Infanterie muss von den Fahrzeugen gelöst werden, welche eine im Endeffekt unabhängige Einheit bilden sollten.
Ein "Schützenpanzer" wie du ihn skizzierst wäre zudem gerade eben kein Schützenpanzer mehr, genau so wenig wie die heutigen SPz in Wahrheit Schützenpanzer im eigentlichen Sinne des ursprünglichen Konzeptes sind. Die heutigen SPz sind in Wahrheit leichte Kampfpanzer, die eben nebenbei auch noch Infanterie transportieren können. (und gerade eben nicht zwangsläufig müssen).
Der Schützenpanzer war ursprünglich vom Konzept her ein Panzer, der eine Infanteriegruppe transportiert welche von diesem Panzer aus ihre Schützenwaffen (sic) einsetzt. Der Grund für dieses Konzept war, dass die damaligen Schützenwaffen eine höhere Reichweite als die damaligen Panzerabwehrhandwaffen hatten. Die Infanterie war damit schnell genug, um die Panzer welche sie schützen wollte immer zu begleiten, sie war selbst gegen das Feuer der Schützenwaffen des Gegners geschützt und konnte aufgrund höherer Reichweite die Panzerabwehrhandwaffen des Gegners außer Reichweite derselben ausschalten oder niederhalten. Dies konnten die Panzer selbst nicht bewerkstelligen, weil dafür die damalige Sensorik zu beschränkt war. Die aus dem Panzer in alle Richtungen heraus spähenden Panzergrenadiere waren von der Aufklärung des Gegners her weit überlegen und hatten eine bessere Übersicht, weshalb sie den infanteristischen Feind eher aufklären konnten als ein KPz. Das ist die eigentliche, ursprüngliche Idee des Schützenpanzer, dass eigentliche Konzept dessen Kern der aufgesessene Kampf war.
Angesichts der heutigen Technik (insbesondere der Sensorik) und Reichweite (insbesondere der Reichweite der Panzerabwehrhandwaffen) ist dieses Konzept im Endeffekt sinnfrei, es ist tot. Man hat im weiteren auch die Schützenpanzer zu einer Form weiter entwickelt, mit der das ursprüngliche Konzept gar nicht mehr umgesetzt werden kann. Die heutigen "Schützenpanzer" sind damit astreine leichte Kampfpanzer, welche eben nebenbei eine Halbgruppe bzw einen Trupp Infanterie transportieren und damit viel zu wenig Infanterie pro Fahrzeug.
Man würde ja auch nicht einen Merkava als Schützenpanzer bezeichnen, nur weil dieser ebenfalls Infanterie transportieren kann.
Zitat:Ich würde mich auf dieses Fahrzeug konzentrieren, das in grossen Mengen und in einer Topausführung den Infanteristen zur Verfügung stellen.
Was immense Kosten verursacht und den Anteil der Infanterie erheblich senken würde. Du hättest dann damit zu viele Fahrzeuge insgesamt und zugleich zu wenig Infanterie und einen erhöhten logistischen Aufwand bei zugleich insgesamt verminderter Feuerkraft.
Zitat:Ich würde alles rund um diese Infanterie-Überlebenszelle (Schützenpanzer) aufbauen.
Der Leichte Kampfpanzer ist keine Infanterie-Überlebenszelle. Die "Panzerung" der Infanterie ist das Gelände, vereinfacht gesagt der Boden, und nicht ein Fahrzeug. Infanterie die an Fahrzeuge gebunden agiert ist von Grund auf nicht in der Lage, gegen assymetrische Gegner vorzugehen. Zudem ist die Feuerkraft eines Leichten Kampfpanzers insgesamt unzureichend, wenn du nicht eine stärkere Kanone einbaust: baust du aber eine solche ein, fehlt dir entweder wieder die Ausdauer im Feuer (mit ein paar wenigen Schuss ist es eben nicht getan) oder es fehlt dir Transportraum für die Infanterie.
Die Kosten für eine zusätzliche Variante, aufbauend auf dem exakt gleichen Fahrzeug, wären zudem marginal im Vergleich zum Nutzen. Ein Schützenpanzer und ein Kampfpanzer basierend auf ein und demselben Fahrzeug (einer Einheitsplattform also) kosten nur wenig mehr als der Schützenpanzer für sich alleine, dafür wäre die Feuerkraft immens erhöht. Und die notwendige Menge an Infanterie erhält man wiederum, indem man diese in einer eigenen Kampfgruppe sammelt und von den Kampfpanzern trennt (wobei diese trotzdem zusätzlich eigene Infanterie mittransportieren).
Zitat:Redundanz brauchst du nicht 5 verschiedenen Panzern. Du brauchst genügend Infanteristen und Schützenpanzer für den sicheren Transport (Anlaufstelle für alles ... s.oben).
Mehrere verschiedene Typen können günstiger sein als ein Einheitstyp der alles in sich vereinen soll. Anbei, ich hatte 4 Panzer genannt und keine 5. In einem Krieg fallen verschiedene Aufgaben an. Diese verschiedenen Aufgaben kannst du nicht alle mit einem Fahrzeug lösen/bearbeiten.
Du schreibst von genügend Infanterie. Aber eine Armee die nur auf Schützenpanzer setzt wird gerade eben nicht genügend Infanterie haben. Weil die Absatzstärken zu gering sind und die Kosten der vollmechanisierten Infanterieverbände zu hoch. Dein State-of-the-Art Schützenpanzer wäre immens teuer und könnte trotzdem viele Aufgaben nicht so gut erledigen wie das jeweilige Spezialsystem.
Nehmen wir mal ein Khukuri. Damit kann man alle Aufgaben einer Axt und eines Messers erledigen. Aber im jeweiligen Bereich ist das Spezialinstrument besser. Eine Axt fällt besser Bäume als ein Khukuri. Ein Kampfpanzer bietet für seine Arbeit die viel bessere Leistung als ein Schützenpanzer (Leichter Kampfpanzer). Und ein Transportpanzer wiederum transportiert Infanterie besser als ein Schützenpanzer.
Noch mal abgesehen davon, dass das ganze Konzept des Schützenpanzers heute im Endeffekt tot ist (siehe oben). Sind Leichte Kampfpanzer also überhaupt noch sinnvoll?! Die Israelis beispielsweise sind zu der Überzeugung gekommen, dass man keine leichten Kampfpanzer braucht, aber sie befinden sich auch wieder in einer speziellen Lage. Für die bewegliche Expeditionskriegsführung aber sind Leichte Kampfpanzer (=Schützenpanzer) durchaus wertvoll. Gerade weil sie ein Spezialsystem sind, wenn man sie so versteht. Eine spezielle Lösung für eine spezielle Aufgabe. Aus dem Grund bin ich beispielsweise für leichte Kampfpanzer (mit einer MK im Bereich 30 bis 40mm und Transportraum für Infanterie) und auf diesen aufbauende Kampfpanzer (mit einer MK um 75mm herum ohne Transportraum für Inf).
In dieser Verbindung würden die Kampfgruppen der Panzertruppe, die eben primär von leichten Kampfpanzern und Kampfpanzern gestellt würden sehr mobil sein, leicht verlegbar und von immens hoher Feuerkraft. Diese Kampfgruppen würden eben nur sekundär auch Infanterie mittransportieren.
Die eigentliche Infanterie aber würde in eigenen Kampfgruppen konzentriert werden und würde damit getrennt von den Fahrzeugen wie auch getrennt von den Kampfpanzern ("Schützenpanzer" plus auzf diesen aufbauende Kampfpanzer) agieren.
Und wieviel verschiedene Panzer hätte man damit? Drei. Wobei zwei davon auf ein und demselben Fahrzeug aufbauen würden.