08.08.2014, 22:06
phantom:
Die Infanterie vor Ort braucht LOS Feuerkraft welche die SPz nicht immer ausreichend liefern können. Dieser Fakt wird nur durch die extrem schwachen Gegner zur Zeit verdeckt. Die Frage ist überhaupt, ob der Schützenpanzer an sich nicht ein falsches Konzept ist, weil er alles können soll in einem System (Maschinenkanone + Panzerabwehr durch PALR + Infanterietransport) und dadurch in keinem der genannten Punkte gut ist. Seine Stärke ist lediglich, dass er ein Generalist ist. Es gib ja Armeen wie bspw die israelische welche bewusst auf Schützenpanzer verzichten aus diesem Grund.
Woher also diese LOS Feuerkraft nehmen?! Du benennst hier PALR etc, also Raketen als Lösung. Das verkennt aber den Fakt, dass die erhebliche Menge an Feuerkraft die notwendig ist, mittels Lenkwaffen zu teuer kommt. Schon hier und heute kann man dies in den Kriegen der letzten Jahre sehen. Massenweise wurden teure Lenkwaffen für Aufgaben vergeudet, welche Kanonen viel besser hätten lösen können. Und gerade deshalb war das MGS so erfolgreich ! Weil es die Massenweise Verschwendung von TOW, Javelin und Co mit seiner Kanone ersetzen konnte und damit eine ökonomischere Kriegsführung ermöglichte.
Ganz allgemein glaube ich bei dir zu erkennen, wie extrem du den Munitionsverbrauch unterschätzt - insbesondere auch als Kostenfaktor. Noch darüber hinaus sind Kanonen flexibler, können ganz verschiedene Munitionssorten schnell hintereinander verschießen (mit Ladeautomatik wären problemlos 60 Schuß in der Minute drin).
Diese Aussage bezieht sich auf den konventionellen Anfang des Krieges und hatte ganz bestimmte spezifische Gründe. Aber ich schrieb hier nicht vom M1, sondern vom MGS auf Basis des Stryker. Einer 105mm Kanone und nicht einer 120mm Kanone.
Aber auch der M1 hat in späteren Kämpfen, insbesondere im OHK gegenüber dem Bradley noch erheblich aufgeholt und ihn überflügelt. Nur im Panzerkampf der ersten Wochen verhielt es sich so wie von dir beschrieben. Später erbrachte der Bradley immer weniger Leistung und wurde die bessere Panzerung und Feuerkraft des M1 immer wesentlicher.
In Bezug auf den reinen Panzerkampf gebe ich dir recht, rein dafür brauchst du keine Kampfpanzer. Aber dafür sind sie gemäß meiner Doktrin ja auch gar nicht primär dar. Du brauchst die Kanonen nur sekundär gegen andere Kampfpanzer und primär für andere Aufgaben. Ein schwerer Kampfpanzer (Sappeurpanzer sic) ist ein Sturmgeschütz, also ein Panzer der Infanterie. Seine Rolle, seine Natur ist der Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, und das war auch sein Ursprung und zu diesem kehrt er heute zurück.
Die Drohne erbringt nie die gleiche (notwendige) LOS Feuerkraft und kann diese auch systeminhärent nicht erbringen. Und die Infanterie kann diese ebenfalls nicht aufbringen.
Aber an dieser Stelle möchte ich dich mal explizit darauf hinweisen, dass ich meistens von Kanonen im Bereich zwischen 50mm und 105mm schreibe und ausdrücklich nicht von 120mm Kaliber. Am meisten nenne ich 57mm, 75mm und 76mm und eben nicht 120mm !
Ich kann dir zustimmen, dass heute eine 120mm Kanone nicht mehr zwingend notwendig ist, und gerade deshalb will ich diese ja durch Mittelkaliberkanonen ersetzen.
Die bedenkst du bei deiner Drohnen/Lenkwaffenlösung anscheinend auch nicht. Bereits hier und heute war und ist der Verbrauch an Javelin und Hellfire inakeptabel hoch. Eine übertechnisierte Kriegsführung ist systeminhärent immer teurer als eine redundant primitive, da diese auf die kostengünstigeren technisch einfacheren Systeme ausweichen kann.
Eine weitgehende Standardisierung und Typen-Vereinheitlichung bietet Vorteile, aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Ab dieser beginnt eine noch weiter gehende Vereinheitlichung wieder höhere Kosten zu verursachen.
Doppelstrukturen und Überschneidungen sind damit nicht immer automatisch teurer. Sie können teurer sein, sie können aber auch günstiger sein. Es kommt darauf an.
Weshalb ich von gepanzerten Einheitsplattformen ausgehe. Solche stehen her und jetzt fertig entwickelt und ausgereift zur Verfügung. Diese Einheitsplattformen dann jeweils auf bestimmte Aufgaben zu spezialisieren kostet eben keineswegs horrende Summen, wenn man wiederum auf fertig entwickelte Systeme zurück greift. Ein praktisches Beispiel:
Auf den fertig entwickelten GTK Boxer einen Lance RC Turm zu setzen kostet extrem wenig, beide Systeme (Fahrzeug wie Turm) sind vorhanden, fertig entwickelt und ausgereift. Und können ohne besonderen Mehraufwand miteinander kombiniert werden.
Auf einen PUMA einen Turm mit einer 120mm Kanone aufzusetzen ist ebenso einfach: Es gibt solche Türme/Systeme fertig entwickelt und sofort verbaubar/verfügbar. Die Kosten sind marginal im Vergleich zu einer immensen Drohnen-Armada.
Solche Bodeneinheiten sind damit sehr kostengünstig. Man erhält so also Feuerkraft/Kampfkraft die viel günstiger in der Beschaffung, im Unterhalt und im Einsatz ist als ein fliegendes System mit gleicher Feuerkraft.
Damit entlasten solche Bodeneinheiten die quantiativ heute immer unzureichenden Luftwaffen, was dringend notwendig ist, wenn in einem größeren Krieg diese Luftwaffen schnell an ihre quantitativen Grenzen kommen.
Zitat:Ich halte das nicht für nötig, lieber 2 Schützenpanzer mehr und mehr Infanterie vor Ort.
Die Infanterie vor Ort braucht LOS Feuerkraft welche die SPz nicht immer ausreichend liefern können. Dieser Fakt wird nur durch die extrem schwachen Gegner zur Zeit verdeckt. Die Frage ist überhaupt, ob der Schützenpanzer an sich nicht ein falsches Konzept ist, weil er alles können soll in einem System (Maschinenkanone + Panzerabwehr durch PALR + Infanterietransport) und dadurch in keinem der genannten Punkte gut ist. Seine Stärke ist lediglich, dass er ein Generalist ist. Es gib ja Armeen wie bspw die israelische welche bewusst auf Schützenpanzer verzichten aus diesem Grund.
Woher also diese LOS Feuerkraft nehmen?! Du benennst hier PALR etc, also Raketen als Lösung. Das verkennt aber den Fakt, dass die erhebliche Menge an Feuerkraft die notwendig ist, mittels Lenkwaffen zu teuer kommt. Schon hier und heute kann man dies in den Kriegen der letzten Jahre sehen. Massenweise wurden teure Lenkwaffen für Aufgaben vergeudet, welche Kanonen viel besser hätten lösen können. Und gerade deshalb war das MGS so erfolgreich ! Weil es die Massenweise Verschwendung von TOW, Javelin und Co mit seiner Kanone ersetzen konnte und damit eine ökonomischere Kriegsführung ermöglichte.
Ganz allgemein glaube ich bei dir zu erkennen, wie extrem du den Munitionsverbrauch unterschätzt - insbesondere auch als Kostenfaktor. Noch darüber hinaus sind Kanonen flexibler, können ganz verschiedene Munitionssorten schnell hintereinander verschießen (mit Ladeautomatik wären problemlos 60 Schuß in der Minute drin).
Zitat:Welche Gefechte? Der Bradley hat mehr als die Hälfte aller Panzerduelle gewonnen, da könnte man mit Fug und Recht behaupten, der M1 ist überflüssig. Wenn man schon rein nach zahlen geht, müsste man auf der Logik des Bradley-Schützenpanzers aufbauen.
Diese Aussage bezieht sich auf den konventionellen Anfang des Krieges und hatte ganz bestimmte spezifische Gründe. Aber ich schrieb hier nicht vom M1, sondern vom MGS auf Basis des Stryker. Einer 105mm Kanone und nicht einer 120mm Kanone.
Aber auch der M1 hat in späteren Kämpfen, insbesondere im OHK gegenüber dem Bradley noch erheblich aufgeholt und ihn überflügelt. Nur im Panzerkampf der ersten Wochen verhielt es sich so wie von dir beschrieben. Später erbrachte der Bradley immer weniger Leistung und wurde die bessere Panzerung und Feuerkraft des M1 immer wesentlicher.
In Bezug auf den reinen Panzerkampf gebe ich dir recht, rein dafür brauchst du keine Kampfpanzer. Aber dafür sind sie gemäß meiner Doktrin ja auch gar nicht primär dar. Du brauchst die Kanonen nur sekundär gegen andere Kampfpanzer und primär für andere Aufgaben. Ein schwerer Kampfpanzer (Sappeurpanzer sic) ist ein Sturmgeschütz, also ein Panzer der Infanterie. Seine Rolle, seine Natur ist der Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, und das war auch sein Ursprung und zu diesem kehrt er heute zurück.
Zitat:Die Drohne wertet alle Systeme und Infanteristen auf, das kann doch dieses Kack-120mm System nicht mal im Ansatz leisten.
Die Drohne erbringt nie die gleiche (notwendige) LOS Feuerkraft und kann diese auch systeminhärent nicht erbringen. Und die Infanterie kann diese ebenfalls nicht aufbringen.
Aber an dieser Stelle möchte ich dich mal explizit darauf hinweisen, dass ich meistens von Kanonen im Bereich zwischen 50mm und 105mm schreibe und ausdrücklich nicht von 120mm Kaliber. Am meisten nenne ich 57mm, 75mm und 76mm und eben nicht 120mm !
Ich kann dir zustimmen, dass heute eine 120mm Kanone nicht mehr zwingend notwendig ist, und gerade deshalb will ich diese ja durch Mittelkaliberkanonen ersetzen.
Zitat:nd den Betrieb und Unterhalt und Munitionsversorgung und Ausbildung, und, und, ... rechnest du in deine Lösung wie immer nicht ein.
Die bedenkst du bei deiner Drohnen/Lenkwaffenlösung anscheinend auch nicht. Bereits hier und heute war und ist der Verbrauch an Javelin und Hellfire inakeptabel hoch. Eine übertechnisierte Kriegsführung ist systeminhärent immer teurer als eine redundant primitive, da diese auf die kostengünstigeren technisch einfacheren Systeme ausweichen kann.
Zitat:Wenn's schon eine Überscheidung gibt, ist jeder Euro einer zu viel. So wirst du nie eine kosteneffiziente Armee erzeugen können, wenn du überall Ausnahmen machst. ....
Das ist ökonomisch, wenige Produkte aber die in Grossserie.
Eine weitgehende Standardisierung und Typen-Vereinheitlichung bietet Vorteile, aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Ab dieser beginnt eine noch weiter gehende Vereinheitlichung wieder höhere Kosten zu verursachen.
Doppelstrukturen und Überschneidungen sind damit nicht immer automatisch teurer. Sie können teurer sein, sie können aber auch günstiger sein. Es kommt darauf an.
Zitat:Meinst du es ist lukrativ für irgendwelche Exoten was zu entwickeln, nein ganz bestimmt nicht, da lässt man gescheiter die Finger von. Folge, jede Änderung an solchen Produkten kostet horrende Summen.
Weshalb ich von gepanzerten Einheitsplattformen ausgehe. Solche stehen her und jetzt fertig entwickelt und ausgereift zur Verfügung. Diese Einheitsplattformen dann jeweils auf bestimmte Aufgaben zu spezialisieren kostet eben keineswegs horrende Summen, wenn man wiederum auf fertig entwickelte Systeme zurück greift. Ein praktisches Beispiel:
Auf den fertig entwickelten GTK Boxer einen Lance RC Turm zu setzen kostet extrem wenig, beide Systeme (Fahrzeug wie Turm) sind vorhanden, fertig entwickelt und ausgereift. Und können ohne besonderen Mehraufwand miteinander kombiniert werden.
Auf einen PUMA einen Turm mit einer 120mm Kanone aufzusetzen ist ebenso einfach: Es gibt solche Türme/Systeme fertig entwickelt und sofort verbaubar/verfügbar. Die Kosten sind marginal im Vergleich zu einer immensen Drohnen-Armada.
Solche Bodeneinheiten sind damit sehr kostengünstig. Man erhält so also Feuerkraft/Kampfkraft die viel günstiger in der Beschaffung, im Unterhalt und im Einsatz ist als ein fliegendes System mit gleicher Feuerkraft.
Damit entlasten solche Bodeneinheiten die quantiativ heute immer unzureichenden Luftwaffen, was dringend notwendig ist, wenn in einem größeren Krieg diese Luftwaffen schnell an ihre quantitativen Grenzen kommen.