19.02.2014, 11:17
Nelson:
HAPC richten sich eigentlich gar nicht so sehr gegen PALR bzw die Verengung jetzt in der Diskussion auf PALR wird dem Konzept nicht gerecht:
HAPC sind vor allem auch eine zwingende Konsequenz der immensen Steigerung der Wirkung der Panzerabwehrhandwaffen. Sie richten sich als Konzept also nicht so sehr gegen PALR, sondern primär (vor allem anderen) auch gegen Panzerabwehrhandwaffen !!
Heutige moderne Panzerfäuste haben eine Wirkung, die teilweise größer ist als die der PALR welche die Hisbollah im Schnitt so einsetzte. Und gerade im OHK bzw in dicht besiedeltem Terrain bzw gegen eine Gegner der hybride Kriegsführung einsetzt können solche Panzerabwehrhandwaffen unnötige Verluste an Fahrzeugen erzeugen.
Selbst RPG-7 werden schon in Kürze nur noch mit Tandem-Hohlladung auftreten etc und die normalen SPz sind gegen einen solchen Beschuss nicht ausreichend geschützt.
Dazu kommt noch das Artilleriefeuer. Natürlich zerstört ein direkter Dachtreffer auch einen HAPC zur höheren Wahrscheinlichkeit, aber der Feind wird nicht direkt gelenkt das Dach angreifen können, die Gründe dafür hat Nightwatch ja schon ausgeführt. Was der Fall sein wird, ist starkes ungezieltes Artilleriefeuer, insbesondere mit Raketenartillerie (explizit nicht gezielte PzAbw-Art, sondern ganz normale Ari-HE) welches durch die Masse und Flächenwirkung SPz durchaus noch beschädigen könnte, gegen welches aber HAPC weitgehend immun sind.
Genau genommen war es 2006 noch nicht mal eine Brigade was da auf Seiten der Hisbollah kämpfte. Wenn man die Raketenari dazu bezieht, könnte man von maximal von einem RCT sprechen.
Die Artillerie damals und die Artilerie heute unterscheiden sich derart gigantisch, dass jeder Vergleich zwischen damals und heute kaum Sinn macht.
Speziell für 2006 ist beispielswiese anzumerken, dass der unbeachtete und wenig hervor gehobene Artillerist es war, der an den meisten Stellen den weitgehend verlustfreien Durchbruch der Panzer überhaupt erst ermöglichte.
Dafür hat man Pioniere bzw Panzerpioniere. Der Vormarsch kann so allenfalls verzögert werden.
Gerade schwere Mörser sind ein schönes Beispiel für das Problem: es könnte tatsächlich sein, dass wir in naher Zukunft auf so eine Kombiantion treffen. Die Mörser können aufgrund ihres Steilfeuers immens tief eingegraben werden. Vorgeschobene Beobachter markieren dann die Ziele (muss nicht Laser sein, dass geht auch anders). Der Punkt ist nur:
In den gängigen Kalibern (98mm, 120mm) in denen es Panzerabwehr-Mun gibt, kann diese zwar durchaus einen SPz beschädigen/zerstören, ein HAPC dürfte aber meistens den Treffer aushalten, weil seine Dachpanzerung wesentlich stärker ist als die eines SPz.
Denkbar sind im weiteren auch Feuerleitsysteme welche das PALR Feuer koordinieren und neue andere Typen von PALR, insbesondere solche die mit extremer Geschwindigkeit anfliegen.
Wenn man sich ansieht, auf was für einem geringen Volumen heute was für Leistungen umgesetzt werden, werden zukünftige PALR bei etwa gleicher Größe wie heute immens viel leistungsfähiger sein. Du hast ja selber schon geschrieben, dass neue Typen in 5 Jahren entwickelt sein werden. Dem kann ich zustimmen und gerade deshalb sollten wir HAPC haben.
Weil deren massive Grundpanzerung auch noch in 5 Jahren wirksam sein wird ! Da gibt es einfach physikalische Grenzen für die PALR. Während Hardkillsysteme im Laufe der nächsten Jahre eben an Bedeutung verlieren werden.
Den Israelis sind 2006 diese Bomben ausgegangen (ebenso wie die Nebelmittel) und es musste aus den USA ad hoc nachgeliefert werden. Was zwei Dinge aufzeigt: man sollte einen ausreichenden Vorrat solcher Waffen haben. Und der Libanonkrieg wurde nicht durch die israelischen Panzer "gewonnen", sondern durch die israelische Luftwaffe und Artillerie.
HAPC richten sich eigentlich gar nicht so sehr gegen PALR bzw die Verengung jetzt in der Diskussion auf PALR wird dem Konzept nicht gerecht:
HAPC sind vor allem auch eine zwingende Konsequenz der immensen Steigerung der Wirkung der Panzerabwehrhandwaffen. Sie richten sich als Konzept also nicht so sehr gegen PALR, sondern primär (vor allem anderen) auch gegen Panzerabwehrhandwaffen !!
Heutige moderne Panzerfäuste haben eine Wirkung, die teilweise größer ist als die der PALR welche die Hisbollah im Schnitt so einsetzte. Und gerade im OHK bzw in dicht besiedeltem Terrain bzw gegen eine Gegner der hybride Kriegsführung einsetzt können solche Panzerabwehrhandwaffen unnötige Verluste an Fahrzeugen erzeugen.
Selbst RPG-7 werden schon in Kürze nur noch mit Tandem-Hohlladung auftreten etc und die normalen SPz sind gegen einen solchen Beschuss nicht ausreichend geschützt.
Dazu kommt noch das Artilleriefeuer. Natürlich zerstört ein direkter Dachtreffer auch einen HAPC zur höheren Wahrscheinlichkeit, aber der Feind wird nicht direkt gelenkt das Dach angreifen können, die Gründe dafür hat Nightwatch ja schon ausgeführt. Was der Fall sein wird, ist starkes ungezieltes Artilleriefeuer, insbesondere mit Raketenartillerie (explizit nicht gezielte PzAbw-Art, sondern ganz normale Ari-HE) welches durch die Masse und Flächenwirkung SPz durchaus noch beschädigen könnte, gegen welches aber HAPC weitgehend immun sind.
Zitat:Das ein Panzerkorps eine sehr schwache Brigade nach belieben vernichten kann ist nun auch nichts neues, und ohne PALAR wäre jeder Wiederstand gänzlich wirkungslos geblieben.
Genau genommen war es 2006 noch nicht mal eine Brigade was da auf Seiten der Hisbollah kämpfte. Wenn man die Raketenari dazu bezieht, könnte man von maximal von einem RCT sprechen.
Zitat:1916 an der Somme
Die Artillerie damals und die Artilerie heute unterscheiden sich derart gigantisch, dass jeder Vergleich zwischen damals und heute kaum Sinn macht.
Speziell für 2006 ist beispielswiese anzumerken, dass der unbeachtete und wenig hervor gehobene Artillerist es war, der an den meisten Stellen den weitgehend verlustfreien Durchbruch der Panzer überhaupt erst ermöglichte.
Zitat:Allein ein HAPC wird, wenn der Gegner darauf vorbereitet ist, auch von anderen Mitteln als einem Kampfpanzer oder einer IED gestoppt werden können.
Dafür hat man Pioniere bzw Panzerpioniere. Der Vormarsch kann so allenfalls verzögert werden.
Zitat:Eine Panzerhaubitze oder ein schwerer Mörser kann mehrere Granaten abgeben, die On Time in einem Zielgebiet landen. Orientieren sich diese Granaten alle an einem Zielpunkt (vom vorgeschobenen Beobachter per Laser gesetzt), dann wird das Hardkill-System überfordert.
Gerade schwere Mörser sind ein schönes Beispiel für das Problem: es könnte tatsächlich sein, dass wir in naher Zukunft auf so eine Kombiantion treffen. Die Mörser können aufgrund ihres Steilfeuers immens tief eingegraben werden. Vorgeschobene Beobachter markieren dann die Ziele (muss nicht Laser sein, dass geht auch anders). Der Punkt ist nur:
In den gängigen Kalibern (98mm, 120mm) in denen es Panzerabwehr-Mun gibt, kann diese zwar durchaus einen SPz beschädigen/zerstören, ein HAPC dürfte aber meistens den Treffer aushalten, weil seine Dachpanzerung wesentlich stärker ist als die eines SPz.
Denkbar sind im weiteren auch Feuerleitsysteme welche das PALR Feuer koordinieren und neue andere Typen von PALR, insbesondere solche die mit extremer Geschwindigkeit anfliegen.
Wenn man sich ansieht, auf was für einem geringen Volumen heute was für Leistungen umgesetzt werden, werden zukünftige PALR bei etwa gleicher Größe wie heute immens viel leistungsfähiger sein. Du hast ja selber schon geschrieben, dass neue Typen in 5 Jahren entwickelt sein werden. Dem kann ich zustimmen und gerade deshalb sollten wir HAPC haben.
Weil deren massive Grundpanzerung auch noch in 5 Jahren wirksam sein wird ! Da gibt es einfach physikalische Grenzen für die PALR. Während Hardkillsysteme im Laufe der nächsten Jahre eben an Bedeutung verlieren werden.
Zitat:und, wie man mir im Festungs-Strang versicherte, mehr als genügend Bunkerbrechende Waffen, um jeden Bunker zu knacken.
Den Israelis sind 2006 diese Bomben ausgegangen (ebenso wie die Nebelmittel) und es musste aus den USA ad hoc nachgeliefert werden. Was zwei Dinge aufzeigt: man sollte einen ausreichenden Vorrat solcher Waffen haben. Und der Libanonkrieg wurde nicht durch die israelischen Panzer "gewonnen", sondern durch die israelische Luftwaffe und Artillerie.