02.04.2013, 08:35
Nightwatch:
Wenn diese Wunderwaffe Iron Fist so gut ist, warum hat dann das israelische Verteidigungsministerium ihre Beschaffung gestrichen und finanziert auch die Weiterentwicklung nicht mehr?
Sondern kaufte statt dessen Trophy ein, dessen Hersteller nicht behauptet, Geschosse mit 1900 m/s abfangen zu können! An der Grenze wurden Panzer mit Trophy aufgestellt, keine mit Iron Fist, obwohl Iron Fist laut Hersteller angeblich viel besser ist und Iron Fist wäre auch noch günstiger zu haben....
Noch darüber hinaus, denk mal nach:
Iron Fist hat zwei Abwehrladungen. Da Bilder des Systems bekannt sind, kann man abschätzen, wieviel Sprengmittel und Abwehrmittel eine solche Ladung haben kann. Darüber hinaus hat Iron Fist auch noch das Problem, dass es die Abwehrladung in Richtung des Angriffs ausrichten muß, was Trophy nicht braucht. Das Prinzip hat mechanische Grenzen in der Reaktionsfähigkeit. Schon nach den umfangreichen Tests durch die israelische Armee 2007 war man nicht weiter an Iron Fist interessiert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Iron_Fist_APS.jpg/220px-Iron_Fist_APS.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... st_APS.jpg</a><!-- m -->
Die kinetische Energie eines APFSDS Geschosses hängt ab von seiner Masse und seiner Geschwindigkeit. Ein schweres APFSDS Geschoss mit 1900 m/s durchschlägt auf 2 km Distanz noch Reaktivpanzerung (die ja ebenfalls mit einer Explosion dagegen arbeitet) und dann immer noch mindestens 810 mm Panzerstahl. Und diese Zahlen beziehen sich auf ein APFSDS Geschoss dass mit 1750 m/s daher kommt.
Das Beharrungsmoment, die Energie des APFSDS Penetrators sind so hoch, wie sollen da Splitter oder der Explosionsdruck diesen abfangen?! Wie sollen sie ihn auch nur ausreichend ablenken? Die Energie der Abwehrladung reicht dazu bei weitem nicht aus.
Die Lügenmärchen des kurz vor der Pleite stehenden Herstellers haben noch nicht mal das israelische Verteidigungsministerium täuschen können. Die Israelis selbst setzen auf Trophy.
So wie die Hisbollah? Haben die Israelis etwa da nicht sofort den Kampf aufgenommen? Wurden nicht mehrere PALR jeweils auf einen MBT abgefeuert?
KISS ?! Was ist einfacher, als viele Panzerabwehrhandwaffen auf ein Ziel abzufeuern? Der typische Talibantrupp hat auf 10 Mann meist um die 3 RPG-7 dabei. Da Iron Fist nur 2 Abwehrladungen hat, würde sogar dass schon reichen.
Was ist einfacher als einen MG Trupp zu verwenden und einen Panzerabwehrtrupp? Der MG Trupp zerschießt dir die Radarsensoren, der Panzerabwehrtrupp den Panzer.
Selbst bei Feuergefechten mit so schwachen Gegnern wie den Taliban kam und kommt es üblicherweise zum Einsatz von zumeist etlichen RPG Schüssen hintereinander, dutzende RPG Schüsse in einem Angriff sind keine Seltenheit.
Wenn es einem System wie Trophy gelingt, allein mit diesem Problem fertig zu werden - und so sieht es aus - dann wäre dass allein schon eine immens wertvolle Leistung.
Ein Feuerleitsystem wäre problemlos so leicht konstruierbar, dass ein Mann es tragen könnte. Man sollte sogar zwei dabei haben, falls eines ausfällt. Das Geräte wäre ziemlich klein und sehr leicht.
Außerdem wirfst du hier irgendwie alles durcheinander. Echte PALR sind auch heute vergleichsweise schwer. Schlepp doch mal nur eine Milan oder TOW, dass sind sehr schwere Systeme. Die müssen auch heute von spezialisierten Trupps gesondert geführt und eingesetzt werden, weil sie zu schwer sind für eine normale Infanteriegruppe. Und trotzdem braucht man heute mehrere solcher Waffen, um einem MBT wirklich gefährlich zu werden, ganz ohne Hardkillsystem. Die Hisbollah hat auch jeweils mehrere PALR auf einen MBT feuern müssen, zum Teil sogar Dutzende PALR hintereinander.
Deshalb hat ja auch keine normale Infanteriegruppe ein solches System in der Bewegung dabei. Jäger haben es nicht mal in der Gruppenbewaffnung, Panzergrenadiere führen eine Milan je Gruppe mit, dies aber Fahrzeuggebunden, die wird nicht vom Panzer aus zur Fuß irgendwohin weggeschleppt sondern in einer Stellung aufgestellt. Jäger haben wiederum spezialisierte Züge die eine solche Waffe dabei haben. Solche Panzerjägerzüge könnte man in Zukunft mit Wiesel und überschweren PALR ausstatten, als Ergänzung.
Und auch heute, ganz ohne Hardkillsysteme brauchst du mehrere Panzervernichtungstrupps um einen MBT sicher stoppen zu können. Und keine PALR wird von nur einem Soldaten aus eingesetzt. Eine Milan wiegt als Gesamtsystem geladen bis zu 60 kg, eine TOW an die 25 kg. Deshalb gibt es bei der Jägertruppe eigene Milan Züge.
Demgegenüber ist mein Konzept in der Zukunft, Waffen wie die Spike, die FGM 148 und FGM 172 weiter zu entwickeln und leichter zu machen und ihr Feuer mit einem Feuerleitsystem zu koordinieren. Die Mini-Spike und die FGM 172 wiegen unter 10 kg und ein Feuerleitsystem wäre nicht größer und nicht schwerer als ein I-Pad. Mit Flüssigtreibstoffen wären Systeme denkbar, die nur um die 10 kg wiegen aber leistungsfähiger sind als die Milan heute (60 kg System).
Ein Panzervernichtungstrupp mit ATGM vom Typ Milan besteht heute aus Infanteristen, die nur die Milan schleppen und deren reine Aufgabe es ist, die Milan gegen Panzer einzusetzen. Oft wird die Milan zudem von Wiesel aus eingesetzt. Immer sind mehrere Soldaten an eine schwere ATGM gebunden. Stattdessen wäre es sinnvoller, Systeme wie die Spike NLOS auf ein Wiesel zu packen (mehrere Schuß nacheinander möglich) und auch hier das Feuer mit einem Feuerleitsystem zu koordinieren.
Nach meinem Konzept kann das Feuer verschiedener Panzerabwehrhandwaffen durch das Feuerleitsystem koordiniert, synchronisiert und zusammen gefasst werden, spezialisierte Panzerabwehrzüge sind somit nicht mal mehr notwendig. Das ist viel mobiler und beweglicher als es heute ist. Normale Infanterie wird dadurch in die Lage versetzt, die Aufgaben der bisher spezialsierten Panzerabwehrzüge zu übernehmen.
Praktisches Beispiel aus dem Irak: dort kam es zu einem längeren Gefecht zwischen einer mechanisierten irakischen Einheit und leichter US Infanterie. Wie war dass? Der Infanterie werden rasch die Raketen ausgehen? Die US Infanteristen schossen dabei 19 Javelin in schneller Folge ab. Zwei MBT, Acht SPz und vier weitere gepanzerte Fahrzeuge wurden zerstört. Gerade die MBT wurden dabei von mehreren Javelin gleichzeitig getroffen.
Moderne Hardkillsysteme können zweifelsohne Javelin abfangen. Aber ein einfaches Feuerleitsystem, gerade mal I-Pad Größe, und der Angriff mehrerer Raketen gleichzeitig, synchronisiert, und das Hardkillsystem ist am Ende.
Vorhin hast du noch behauptet, sie könnten bereits Wucht-Geschosse mit 1900 m/s abfangen....
Jetzt ist es nur noch absehbar?!
1900 m/s, dass ist ungefähr die 5 fache Schallgeschwindigkeit, wenn ich mich nicht täusche.
Und ich habe dir ebenfalls schon erläutert, warum das nicht funktioniert. Weil eine Erfassungsreichweite von 400 m notwendig wäre und dass am Boden zu viele Störflecken im Radar erzeugt.
Die Amis geben an, dass ein 15 Grad Winkel bestimmt werden kann. 15 Grad auf mehrere Hundert Meter, dass ist derart viel Gelände, dass kannst du mit einem MG nicht wirklich eindecken. Boomerang dient nur dazu überhaupt mitzukriegen, woher das Feuer ungefähr kommt, weil man ansonsten es gar nicht wüsste.
Das ist eben keine Frage der Rechenpower, sondern eine Frage der physikalischen Wirkungsweise des Radar, also der Frage wie Radarstrahlen sich am Boden bewegen und wie sie reflektiert werden.
Ohne vorbereitete Stellungen kann Infanterie einen ernsthaften massiven Angriff eines mechanisierten Verbandes nicht abwehren. Das war schon vor Hardkillsystemen so. Eine Ad hoc Abwehr eines solchen Angriffes mittels PALR war auch früher und ist auch heute nicht möglch.
Mittels einer leichten Lafette, die zugleich eine fernsteuerbare Bodendrohne ist. Solche Systeme gibt es bereits. Sie machen auch sonst Sinn, weil man damit SMG viel besser einsetzen kann. Bodendrohnen dieser Art, auf kürzere distanzen vor Ort ferngelenkt sind im Infanteriekampf eine immens wertvolle Bereicherung.
Kann der im Gefecht ausgetauscht werden?!
Deswegen nennt man das ganze auch Krieg. Vielleicht landen sogar mitten im Gefecht die Außerirdischen. Wo soll da bitte die große Neuerung sein, all diese Sachen machen Panzer auch jetzt schon. Panzer erwidern auch jetzt schon das Feuer, nebeln sich ein und wechseln die Stellung.
Und was haben diese Reaktionen der Panzer auf den Beschuss mit PALR mit der Funktionsweise und den Grenzen von Hardkillsystemen zu tun?
Zeig mir bitte, wo Rafael behauptet, 1900 m/s schnelle APFSDS könnten abgefangen werden?!
IMI hingegen behauptet Quatsch und wurde deshalb zu Recht vom Israelischen Militär abgestraft. Iron Fist wurde nicht beschafft, obwohl es angeblich ja sehr viel besser ist. Inzwischen kämpft IMI wirtschaftlich um sein Überleben.
Zitat:Die nächste Trophy Generation wird in der Lage sein APFSDS abzufangen. Das andere israelische Abwehrsystem, Iron Fist kann das heute schon. Diese Geschosse haben eine Endgeschwindigkeit von bis zu 1900m/s.
Wenn diese Wunderwaffe Iron Fist so gut ist, warum hat dann das israelische Verteidigungsministerium ihre Beschaffung gestrichen und finanziert auch die Weiterentwicklung nicht mehr?
Sondern kaufte statt dessen Trophy ein, dessen Hersteller nicht behauptet, Geschosse mit 1900 m/s abfangen zu können! An der Grenze wurden Panzer mit Trophy aufgestellt, keine mit Iron Fist, obwohl Iron Fist laut Hersteller angeblich viel besser ist und Iron Fist wäre auch noch günstiger zu haben....
Noch darüber hinaus, denk mal nach:
Iron Fist hat zwei Abwehrladungen. Da Bilder des Systems bekannt sind, kann man abschätzen, wieviel Sprengmittel und Abwehrmittel eine solche Ladung haben kann. Darüber hinaus hat Iron Fist auch noch das Problem, dass es die Abwehrladung in Richtung des Angriffs ausrichten muß, was Trophy nicht braucht. Das Prinzip hat mechanische Grenzen in der Reaktionsfähigkeit. Schon nach den umfangreichen Tests durch die israelische Armee 2007 war man nicht weiter an Iron Fist interessiert.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Iron_Fist_APS.jpg/220px-Iron_Fist_APS.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... st_APS.jpg</a><!-- m -->
Die kinetische Energie eines APFSDS Geschosses hängt ab von seiner Masse und seiner Geschwindigkeit. Ein schweres APFSDS Geschoss mit 1900 m/s durchschlägt auf 2 km Distanz noch Reaktivpanzerung (die ja ebenfalls mit einer Explosion dagegen arbeitet) und dann immer noch mindestens 810 mm Panzerstahl. Und diese Zahlen beziehen sich auf ein APFSDS Geschoss dass mit 1750 m/s daher kommt.
Das Beharrungsmoment, die Energie des APFSDS Penetrators sind so hoch, wie sollen da Splitter oder der Explosionsdruck diesen abfangen?! Wie sollen sie ihn auch nur ausreichend ablenken? Die Energie der Abwehrladung reicht dazu bei weitem nicht aus.
Die Lügenmärchen des kurz vor der Pleite stehenden Herstellers haben noch nicht mal das israelische Verteidigungsministerium täuschen können. Die Israelis selbst setzen auf Trophy.
Zitat:Zig Abfangversuche sind nicht vorgesehen. Und wenn dem Ding irgendwann die Munition ausgeht, wayne? In Neun von Zehn Fällen gehen der Infanterie vorher die Raketen aus.
....
Du machst erneut den Fehler und skizzierst Szenarien die in der Realität des Kampfes auseianderfallen. Keep it simple! Es ist schon immens schwer auch nur den zeitgleichen Angriff mit zwei Raketen hinzubekommen wenn man nicht gerade aus vorbereiteten Stellungen heraus auf die Panzer wartet. Dieser Ansatz fliegt dir sofort um die Ohren sobald der Gegner den Kampf aufnimmt und deine Infanterie damit beschäftigt ist den eigenen Kopf zu retten.
So wie die Hisbollah? Haben die Israelis etwa da nicht sofort den Kampf aufgenommen? Wurden nicht mehrere PALR jeweils auf einen MBT abgefeuert?
KISS ?! Was ist einfacher, als viele Panzerabwehrhandwaffen auf ein Ziel abzufeuern? Der typische Talibantrupp hat auf 10 Mann meist um die 3 RPG-7 dabei. Da Iron Fist nur 2 Abwehrladungen hat, würde sogar dass schon reichen.
Was ist einfacher als einen MG Trupp zu verwenden und einen Panzerabwehrtrupp? Der MG Trupp zerschießt dir die Radarsensoren, der Panzerabwehrtrupp den Panzer.
Selbst bei Feuergefechten mit so schwachen Gegnern wie den Taliban kam und kommt es üblicherweise zum Einsatz von zumeist etlichen RPG Schüssen hintereinander, dutzende RPG Schüsse in einem Angriff sind keine Seltenheit.
Wenn es einem System wie Trophy gelingt, allein mit diesem Problem fertig zu werden - und so sieht es aus - dann wäre dass allein schon eine immens wertvolle Leistung.
Zitat:Davon ab, jetzt soll die Infanterie auch noch ein Feuerleitkoordinierungssystemdinges mit sich herumschleppen? Neben zig Panzerabwehrwaffen? Das funktioniert nicht. Wer trägt die MGs samt Munition, die Mörser samt Munition, die Schlachtgewehre samt Munition und den ganzen anderen Scheiß der hier in schöner Regelmäßigkeit dem Superduperinfanterietrupp der Zukunft aufgebürtet wird?
...
Wie sieht denn so ein Panzervernichtungstrupp aus? Fünf Mann mit Panzerfaust? Nö, zwei sichern mit Sturmgewehren den Schützen. Einer kommandiert die ganze Vernastaltung. Einer hat das MG dabei sofern man über die Jungs von der anderen Seite stolpert. Und einer hat die Panzerfaust. Gut, vielleicht zwei.
Mit deinem Ansatz braucht es plötzlich drei oder vier Panzervernichtungstrupps um einen Panzer gefährlich werden zu können. Das ist dann schon ein halber Zug. Yikes.
Ein Feuerleitsystem wäre problemlos so leicht konstruierbar, dass ein Mann es tragen könnte. Man sollte sogar zwei dabei haben, falls eines ausfällt. Das Geräte wäre ziemlich klein und sehr leicht.
Außerdem wirfst du hier irgendwie alles durcheinander. Echte PALR sind auch heute vergleichsweise schwer. Schlepp doch mal nur eine Milan oder TOW, dass sind sehr schwere Systeme. Die müssen auch heute von spezialisierten Trupps gesondert geführt und eingesetzt werden, weil sie zu schwer sind für eine normale Infanteriegruppe. Und trotzdem braucht man heute mehrere solcher Waffen, um einem MBT wirklich gefährlich zu werden, ganz ohne Hardkillsystem. Die Hisbollah hat auch jeweils mehrere PALR auf einen MBT feuern müssen, zum Teil sogar Dutzende PALR hintereinander.
Deshalb hat ja auch keine normale Infanteriegruppe ein solches System in der Bewegung dabei. Jäger haben es nicht mal in der Gruppenbewaffnung, Panzergrenadiere führen eine Milan je Gruppe mit, dies aber Fahrzeuggebunden, die wird nicht vom Panzer aus zur Fuß irgendwohin weggeschleppt sondern in einer Stellung aufgestellt. Jäger haben wiederum spezialisierte Züge die eine solche Waffe dabei haben. Solche Panzerjägerzüge könnte man in Zukunft mit Wiesel und überschweren PALR ausstatten, als Ergänzung.
Und auch heute, ganz ohne Hardkillsysteme brauchst du mehrere Panzervernichtungstrupps um einen MBT sicher stoppen zu können. Und keine PALR wird von nur einem Soldaten aus eingesetzt. Eine Milan wiegt als Gesamtsystem geladen bis zu 60 kg, eine TOW an die 25 kg. Deshalb gibt es bei der Jägertruppe eigene Milan Züge.
Demgegenüber ist mein Konzept in der Zukunft, Waffen wie die Spike, die FGM 148 und FGM 172 weiter zu entwickeln und leichter zu machen und ihr Feuer mit einem Feuerleitsystem zu koordinieren. Die Mini-Spike und die FGM 172 wiegen unter 10 kg und ein Feuerleitsystem wäre nicht größer und nicht schwerer als ein I-Pad. Mit Flüssigtreibstoffen wären Systeme denkbar, die nur um die 10 kg wiegen aber leistungsfähiger sind als die Milan heute (60 kg System).
Ein Panzervernichtungstrupp mit ATGM vom Typ Milan besteht heute aus Infanteristen, die nur die Milan schleppen und deren reine Aufgabe es ist, die Milan gegen Panzer einzusetzen. Oft wird die Milan zudem von Wiesel aus eingesetzt. Immer sind mehrere Soldaten an eine schwere ATGM gebunden. Stattdessen wäre es sinnvoller, Systeme wie die Spike NLOS auf ein Wiesel zu packen (mehrere Schuß nacheinander möglich) und auch hier das Feuer mit einem Feuerleitsystem zu koordinieren.
Nach meinem Konzept kann das Feuer verschiedener Panzerabwehrhandwaffen durch das Feuerleitsystem koordiniert, synchronisiert und zusammen gefasst werden, spezialisierte Panzerabwehrzüge sind somit nicht mal mehr notwendig. Das ist viel mobiler und beweglicher als es heute ist. Normale Infanterie wird dadurch in die Lage versetzt, die Aufgaben der bisher spezialsierten Panzerabwehrzüge zu übernehmen.
Praktisches Beispiel aus dem Irak: dort kam es zu einem längeren Gefecht zwischen einer mechanisierten irakischen Einheit und leichter US Infanterie. Wie war dass? Der Infanterie werden rasch die Raketen ausgehen? Die US Infanteristen schossen dabei 19 Javelin in schneller Folge ab. Zwei MBT, Acht SPz und vier weitere gepanzerte Fahrzeuge wurden zerstört. Gerade die MBT wurden dabei von mehreren Javelin gleichzeitig getroffen.
Moderne Hardkillsysteme können zweifelsohne Javelin abfangen. Aber ein einfaches Feuerleitsystem, gerade mal I-Pad Größe, und der Angriff mehrerer Raketen gleichzeitig, synchronisiert, und das Hardkillsystem ist am Ende.
Zitat:Außerdem habe ich ja erläutert warum mehr Geschwindigkeit keine Lösung ist. Es ist jetzt schon absehbar das Hard Kill Systeme Geschosse mit Geschwindigkeiten jenseits der Schallmauer abfangen können.
Vorhin hast du noch behauptet, sie könnten bereits Wucht-Geschosse mit 1900 m/s abfangen....
Jetzt ist es nur noch absehbar?!
1900 m/s, dass ist ungefähr die 5 fache Schallgeschwindigkeit, wenn ich mich nicht täusche.
Und ich habe dir ebenfalls schon erläutert, warum das nicht funktioniert. Weil eine Erfassungsreichweite von 400 m notwendig wäre und dass am Boden zu viele Störflecken im Radar erzeugt.
Zitat:Richtig. Und ein Vektor ist alles was das MG braucht.
Die Amis geben an, dass ein 15 Grad Winkel bestimmt werden kann. 15 Grad auf mehrere Hundert Meter, dass ist derart viel Gelände, dass kannst du mit einem MG nicht wirklich eindecken. Boomerang dient nur dazu überhaupt mitzukriegen, woher das Feuer ungefähr kommt, weil man ansonsten es gar nicht wüsste.
Zitat:Das ist prinzipiell nur eine Frage der Rechenpower und damit heutzutage kein größeres Problem.
Das ist eben keine Frage der Rechenpower, sondern eine Frage der physikalischen Wirkungsweise des Radar, also der Frage wie Radarstrahlen sich am Boden bewegen und wie sie reflektiert werden.
Zitat:Das geht allein und ausschließlich aus vorbereiteten Stellungen heraus wenn der Feind aus der richtigen Richtung angreift.
Ohne vorbereitete Stellungen kann Infanterie einen ernsthaften massiven Angriff eines mechanisierten Verbandes nicht abwehren. Das war schon vor Hardkillsystemen so. Eine Ad hoc Abwehr eines solchen Angriffes mittels PALR war auch früher und ist auch heute nicht möglch.
Zitat:Du brauchst ein System das du ferngesteuert ausrichten kannst und irgendwelche Kameras um zu sehen wohin du feuerst. Wie soll die Infanterie das vernünftig einsetzen können?
Mittels einer leichten Lafette, die zugleich eine fernsteuerbare Bodendrohne ist. Solche Systeme gibt es bereits. Sie machen auch sonst Sinn, weil man damit SMG viel besser einsetzen kann. Bodendrohnen dieser Art, auf kürzere distanzen vor Ort ferngelenkt sind im Infanteriekampf eine immens wertvolle Bereicherung.
Zitat: irgendeinen Sensor zu treffen der dann selbst im Feld in Rekordzeit ausgetauscht ist.
Kann der im Gefecht ausgetauscht werden?!
Zitat:weil du verhältnismäßig lange brauchst bis du dich auf den Panzer eingeschossen und da irgendetwas zerstört hast. Zudem wird der Panzer das Feuer erwiedern, sich einnebeln, die Stellung wechseln, etc.
Deswegen nennt man das ganze auch Krieg. Vielleicht landen sogar mitten im Gefecht die Außerirdischen. Wo soll da bitte die große Neuerung sein, all diese Sachen machen Panzer auch jetzt schon. Panzer erwidern auch jetzt schon das Feuer, nebeln sich ein und wechseln die Stellung.
Und was haben diese Reaktionen der Panzer auf den Beschuss mit PALR mit der Funktionsweise und den Grenzen von Hardkillsystemen zu tun?
Zitat:Du kannst dich meinetwegen darauf zurückziehen das Rafael und IMI hinsichtlich der Bekämpfung von KEPs Quatsch erzählen,
Zeig mir bitte, wo Rafael behauptet, 1900 m/s schnelle APFSDS könnten abgefangen werden?!
IMI hingegen behauptet Quatsch und wurde deshalb zu Recht vom Israelischen Militär abgestraft. Iron Fist wurde nicht beschafft, obwohl es angeblich ja sehr viel besser ist. Inzwischen kämpft IMI wirtschaftlich um sein Überleben.