02.04.2013, 11:20
Nightwatch:
Solche Systeme gibt es bereits und sie werden von den USA bereits eingesetzt. Mit herausragendem Erfolg. Bodendrohnen sind für den Infanteriekampf so immens wertvoll, dass der logistische Aufwand mehr als gerechtfertigt ist. Und meine fernsteuerbare Lafette ist hier technisch noch weit weniger anspruchsvoll, als die schon existierenden Bodendrohnen, und sehr viel leichter und robuster.
Und auch Hardkillsysteme können kaputt gehen, gestört werden, zerstört werden, sind Hochtechnologie. Ich warte übrigens immer noch auf deine Antwort bezüglich der gepanzerten Radarsenoren.
Nur mal noch ein weiteres Beispiel: Eine einfache RPO Rakete der Russen wird zwar von Trophy abgefangen, ihr besonderer Sprenkopf aber würde die Radarsensoren trotzdem zerstören bzw ausreichend stören. Ein Schuß mit einer Billig-Rakete und dein Hardkillsystem ist wirkungslos, weil der Sensor beeinträchtig ist.
Das die Hisbollah das nicht konnte, sagt nicht, dass es nicht geht. Das Level an Koordination das ich hier anstrebe ich geringer als das Level an Koordination, dass Hardkillysteme verwenden.
Und es gibt solche Systeme bereits für Scharfschützengewehre. Ich habe selber so ein System für Scharfschützengewehre schon real berührt und bedient.
Wenn das mit Scharfschützengewehren geht, warum sollte ein solches System nicht mit Raketen verwendet werden können?
Du glaubst, dass die Koordination der Abwehr gegen 1900 m/s schnelle Geschosse möglich ist, aber zeitgleiche Abschuss soll nicht koordinierbar sein?!
Wenn Hardkillsysteme sich koordinieren lassen, sogar von mehreren Fahrzeugen untereinander, dann können auch zeitgleiche Angriffe kooridiniert werden. Das ist technisch wesentlich einfacher und weniger anspruchsvoll als das Hardkillsystem. Das unsere derzeitigen Gegner keine solchen Systeme haben, heißt nicht, dass sie technisch nicht möglich sind.
Und noch mal: schon jetzt gibt es solche Systeme für Kugelwaffen. Und wenn das mit Kugelwaffen geht, geht es auch mit Raketen. Sogar die Polizei verwendet solche Systeme um Polizeischarfschützen in verschiedenen Stellungen zu koordinieren.
Und wo ist der Unterschied zu gestern? Oder zu heute? Ein reiner Infanterie-Panzerabwehrzug hatte auch gestern/heute schon große Probleme, einen erfolgreichen Treffer zu erzielen. Und hatte auch schon gestern/heute fast immer erhebliche Ausfälle. Und trotzdem brachen auch schon gestern/heute Panzer durch.
Der Wiesel 1 TOW wurde von Jägern verwendet, er ist gerade eben ein System der Jägertruppe, weil die Panzergrenadiere ja genug Milan und ihre SPz dabei haben und daher keinen solchen Waffenträger brauchen. Solche Waffenträger brauchst du aber nur für überschwere PALR der nächsten Generation, die Hardkillsysteme mit einem Schuß überwinden werden.
Deine Aversion gegen "Raketenjagdpanzer", also Waffenträger für solche PALR verstehe ich nicht mal im Ansatz. Die gab es schon vor vielen Jahren und wird es immer weiter geben. Weil sie hervorragend gut sind. Die Wiesel 1 TOW waren ein herausragend gutes System.
Paralell dazu werden Hand-Raketenwerfer sehr viel leichter werden, bei gleichzeitig steigender Leistung. Systeme wie die Mini-Spike zeigen dies schon jetzt klar auf.
Auf der Firmenseite habe ich dazu rein gar nichts gefunden. Möglich ist es nur, HEAT abzufangen, aber dass erfolgt auf die gleiche Weise, auf die auch reaktive Panzerung HEAT abfängt.
Wo ??
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Und auch sonst keine solche Behauptung bezüglich der zweiten Generation:
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Die zweite Generation soll eben nicht APFSDS abwehren können, sondern sie soll viel leichter und billiger sein. Insbesondere sollen damit auch Hubschrauber und Jeeps etc geschützt werden können. Die Inder haben dieses System bspw Ende 2012 getestet.
Zweite Generation in Wahrheit:
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Und nochmal rein physikalisch: Wie sollen Splitter deren Masse gering ist, die von einer Sprengladung in Bewegung gesetzt wurden ein schweres Wuchtgeschoss aus der Bahn bringen, dass mit 1900 m/s daher kommt?
Im Endeffekt behauptest du, Grashalme und dünne Zweige könnten SMG Feuer abwehren (vergleichbare Energieverhältnisse).
Das Metallfragment, der Splitter also hat jedoch im Vergleich nur eine geringe Masse. Genau so wenig, wie Zweige SMG Feuer abhalten, werden APFSDS Pfeile durch bloße Metallsplitter abgehalten.
Desweiteren nochmal die Frage:
Wo behauptet Rafael, dass Wuchtgeschosse hoher Geschwindigkeit abgehalten werden können?
Es ist leichte Infanterie mit RPG-7 und allenfalls TOW, die durch Hardkillsysteme ausgehebelt wird. Leichte Infanterie mit RPG-7 und maximal TOW ist die Bedrohung der Gegenwart.
Abgesehen vom Titel des Stranges kann ich dir hier absolut recht geben. Gerade deshalb bin ich ja ein sehr großer Freund von Hardkillsystemen und fordere schon seit Jahren ihre breitestmögliche Beschaffung hier in diesem Forum.
Bei den motorisierten Panzerjägern (Wiesel) muß man überschwere PALR gar nicht vernetzen. Da reicht jeweils ein Schuß, trotz hardkillsystem.
Was ich vernetzen will, dass sind die Hand-Raketenwerfer, also die Panzerabwehrhandwaffen. Durch eine technisch simple Vernetzung kann man deren Abschüsse koordinieren und damit mittels Panzerabwehrhandwaffen auch Hardkillsysteme kontern.
Das ist natürlich nicht die Bedrohung der wir JETZT und in den nächsten Jahren gegenüber stehen, keine Frage. Aber wir sollten für uns trotzdem diese Fähigkeiten entwickeln und einführen. Gerade weil in der Zukunft auch Hardkillsysteme in feindlichen Händen sein werden. Die funktionieren auch ohne Fahrzeuge und können ebenso auch Stellungssysteme schützen. Und bestimmte Feinde haben quantiativ sehr große Panzerverbände.
Es geht mir also hier um die Zukunft, nicht um das Klein-Klein Kolonialscharmützel dem wir zur Zeit gegenüber stehen. Die Hisbollah ist eine schlecht bewaffnete Miliz, und in keinster Weise irgendeine ernsthafte Gefahr für die israelische Armee. Selbst beim Krieg im Libanon (ganz ohne Hardkillsysteme) war der Erfolg der PALR der Hisbollah mäßig, was vor allem daran lag, dass sie überwiegend ältere Systeme verwendete und die Angriffe eben nicht koordinieren konnte. Die Hisbollah sollte nicht der Maßstab als Gegner sein. Wir sollten auch erheblich stärkere Gegner schlagen können, denn wir werden solchen in der Zukunft gegenüber stehen.
Die lächerliche Hisbollah als Gegner und Maßstab zu bemühen und daraus die Zukunft extrapolieren zu wollen, dass ist eine sträfliche Unterschätzung der Herausforderungen der Zukunft.
In einem solchen Szenario wird dein UAV abgeschossen und der Eloka Trupp zwei Kilometer hinter der Front von einer Artillerierakete oder Granate getroffen, welche die Position des Signals lokalisiert. Oder ich störe schlicht und einfach die Verbindung zwischen Drohne und Eloka Trupp. Oder, wenn, oder, wenn...
Oder die Außerirdischen landen und greifen auf deiner Seite ein.
Natürlich gibt es für alles eine Gegentaktik, kann man alles kontern.
Also kann man auch Hardkillsysteme kontern.
Sie haben so ausreichend gut funktioniert, dass die Juden ihren gesamten Munitionsvorrat an Nebelmitteln verbrauchten. Sogar die Artillerie hatte keine Nebelgranaten mehr. Und das nach kurzer Zeit. Im weiteren mussten die Juden dann massenweise Streubomben auf mutmaßliche !!! Stellungen der Gegner werfen, nur um mit ausreichender Sicherheit vorrücken zu können.
Zitat:Eine tolle Spielerei die mitgeschleppt werden muss, kaputt gehen, gestört oder zerstört werden kann. Das sind alles keine Lösungen für leichte Infanterie, das sind Spielereien mit Hochtechnologie die dir im Feld nach dem ersten Feindkontakt auseinanderfällt.
Solche Systeme gibt es bereits und sie werden von den USA bereits eingesetzt. Mit herausragendem Erfolg. Bodendrohnen sind für den Infanteriekampf so immens wertvoll, dass der logistische Aufwand mehr als gerechtfertigt ist. Und meine fernsteuerbare Lafette ist hier technisch noch weit weniger anspruchsvoll, als die schon existierenden Bodendrohnen, und sehr viel leichter und robuster.
Und auch Hardkillsysteme können kaputt gehen, gestört werden, zerstört werden, sind Hochtechnologie. Ich warte übrigens immer noch auf deine Antwort bezüglich der gepanzerten Radarsenoren.
Nur mal noch ein weiteres Beispiel: Eine einfache RPO Rakete der Russen wird zwar von Trophy abgefangen, ihr besonderer Sprenkopf aber würde die Radarsensoren trotzdem zerstören bzw ausreichend stören. Ein Schuß mit einer Billig-Rakete und dein Hardkillsystem ist wirkungslos, weil der Sensor beeinträchtig ist.
Zitat:Nocheinmal: Du kannst den zeitgleichen(!) Abschuss von mehreren Raketen auf einen Panzer nicht vernünftig koordinieren. Im Libanonkrieg hat die Hisbollah Panzerverbände willkürlich unter Feuer genommen, mitunter den selben Panzer auch mehrmals, aber nie mit dem Level an Koordinierung die du hier anstrebst. Das ist einfach nicht machbar.
Das die Hisbollah das nicht konnte, sagt nicht, dass es nicht geht. Das Level an Koordination das ich hier anstrebe ich geringer als das Level an Koordination, dass Hardkillysteme verwenden.
Und es gibt solche Systeme bereits für Scharfschützengewehre. Ich habe selber so ein System für Scharfschützengewehre schon real berührt und bedient.
Wenn das mit Scharfschützengewehren geht, warum sollte ein solches System nicht mit Raketen verwendet werden können?
Du glaubst, dass die Koordination der Abwehr gegen 1900 m/s schnelle Geschosse möglich ist, aber zeitgleiche Abschuss soll nicht koordinierbar sein?!
Zitat:Die Koordinierung von MG und Panzerabwehrtrupps fliegt dir in einem dynamischen Gefecht auseinander. Du bist nicht mobil und vernetzt genug als das du deine Angriffe in einer dynamischen Situation koordinieren könntest.
Wenn Hardkillsysteme sich koordinieren lassen, sogar von mehreren Fahrzeugen untereinander, dann können auch zeitgleiche Angriffe kooridiniert werden. Das ist technisch wesentlich einfacher und weniger anspruchsvoll als das Hardkillsystem. Das unsere derzeitigen Gegner keine solchen Systeme haben, heißt nicht, dass sie technisch nicht möglich sind.
Und noch mal: schon jetzt gibt es solche Systeme für Kugelwaffen. Und wenn das mit Kugelwaffen geht, geht es auch mit Raketen. Sogar die Polizei verwendet solche Systeme um Polizeischarfschützen in verschiedenen Stellungen zu koordinieren.
Zitat:Dein Panzerabwehrzug bekommt vielleicht mit Glück einen erfolgreichen Treffer mit riesigen Aufwand hin. Im Gegenzug hat er wahrscheinlich erhebliche Ausfälle, keine Munition mehr und ist abgeschnitten da die Panzer durchbrechen.
Und wo ist der Unterschied zu gestern? Oder zu heute? Ein reiner Infanterie-Panzerabwehrzug hatte auch gestern/heute schon große Probleme, einen erfolgreichen Treffer zu erzielen. Und hatte auch schon gestern/heute fast immer erhebliche Ausfälle. Und trotzdem brachen auch schon gestern/heute Panzer durch.
Zitat:Dein Ansatz die Panzerabwehr der Infanterie im Endeffekt im Endeffekt zu motorisieren um eine größere Kadenz zu erreichen hilft dir hier nicht weiter. Damit bist du eben wie schon mehrmals geschrieben letztlich beim Raketenjagdpanzer und damit bei einem Waffensystem das vielleicht Panzergrenadierverbände gewinnbringend einsetzen können aber sicher nicht die Jägertruppe.
Der Wiesel 1 TOW wurde von Jägern verwendet, er ist gerade eben ein System der Jägertruppe, weil die Panzergrenadiere ja genug Milan und ihre SPz dabei haben und daher keinen solchen Waffenträger brauchen. Solche Waffenträger brauchst du aber nur für überschwere PALR der nächsten Generation, die Hardkillsysteme mit einem Schuß überwinden werden.
Deine Aversion gegen "Raketenjagdpanzer", also Waffenträger für solche PALR verstehe ich nicht mal im Ansatz. Die gab es schon vor vielen Jahren und wird es immer weiter geben. Weil sie hervorragend gut sind. Die Wiesel 1 TOW waren ein herausragend gutes System.
Paralell dazu werden Hand-Raketenwerfer sehr viel leichter werden, bei gleichzeitig steigender Leistung. Systeme wie die Mini-Spike zeigen dies schon jetzt klar auf.
Zitat:Im Übrigen behauptet Rafael sehr wohl, das ihr System der zweiten Generation sehr wohl in der Lage sein wird KEPs abzufangen.
Auf der Firmenseite habe ich dazu rein gar nichts gefunden. Möglich ist es nur, HEAT abzufangen, aber dass erfolgt auf die gleiche Weise, auf die auch reaktive Panzerung HEAT abfängt.
Zitat:Steht alles in ihren Werbeblättchen, musst nur lesen.
Wo ??
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Und auch sonst keine solche Behauptung bezüglich der zweiten Generation:
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Die zweite Generation soll eben nicht APFSDS abwehren können, sondern sie soll viel leichter und billiger sein. Insbesondere sollen damit auch Hubschrauber und Jeeps etc geschützt werden können. Die Inder haben dieses System bspw Ende 2012 getestet.
Zweite Generation in Wahrheit:
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Und nochmal rein physikalisch: Wie sollen Splitter deren Masse gering ist, die von einer Sprengladung in Bewegung gesetzt wurden ein schweres Wuchtgeschoss aus der Bahn bringen, dass mit 1900 m/s daher kommt?
Im Endeffekt behauptest du, Grashalme und dünne Zweige könnten SMG Feuer abwehren (vergleichbare Energieverhältnisse).
Zitat:Eine Kollision mit einem Metallfragment das selbst mit nicht unerheblicher Geschwindigkeit unterwegs ist führt zu einer Ablenkung und / oder Beschädigung des Uranpfeils. Beides reicht aus um einen optimalen Aufschlagwinkel unmöglich zu machen wenn sich das Ding nicht gleich selbst im Flug zerlegt. Uranfragmente werden von der passiven Panzerung leicht aufgehalten wenn der Pfeil nicht mehr ordentlich einschlägt.
Das Metallfragment, der Splitter also hat jedoch im Vergleich nur eine geringe Masse. Genau so wenig, wie Zweige SMG Feuer abhalten, werden APFSDS Pfeile durch bloße Metallsplitter abgehalten.
Desweiteren nochmal die Frage:
Wo behauptet Rafael, dass Wuchtgeschosse hoher Geschwindigkeit abgehalten werden können?
Zitat:Es ist die leichte Infanterie die durch Hard Kill Systeme vollkommen ausgehebelt wird. Das ist die Bedrohung mit der wir uns effektiv die nächsten Jahre und das eine oder andere Jahrzehnt herumschlagen müssen.
Es ist leichte Infanterie mit RPG-7 und allenfalls TOW, die durch Hardkillsysteme ausgehebelt wird. Leichte Infanterie mit RPG-7 und maximal TOW ist die Bedrohung der Gegenwart.
Abgesehen vom Titel des Stranges kann ich dir hier absolut recht geben. Gerade deshalb bin ich ja ein sehr großer Freund von Hardkillsystemen und fordere schon seit Jahren ihre breitestmögliche Beschaffung hier in diesem Forum.
Zitat:Nicht mit motorisierten Panzerjägerzügen mit zig Dutzend vernetzten Spikes die auf einen Panzer zielen. Das ist doch ein absolut absurdes Bedrohungsszenario und zeigt doch wunderschön in welche Planspiele man sich versteigen muss um Hard Kill Systeme zu kontern.
Bei den motorisierten Panzerjägern (Wiesel) muß man überschwere PALR gar nicht vernetzen. Da reicht jeweils ein Schuß, trotz hardkillsystem.
Was ich vernetzen will, dass sind die Hand-Raketenwerfer, also die Panzerabwehrhandwaffen. Durch eine technisch simple Vernetzung kann man deren Abschüsse koordinieren und damit mittels Panzerabwehrhandwaffen auch Hardkillsysteme kontern.
Zitat:Die Idee das Feinde wie die Hisbollah mit Raketenjagdpanzern und Robotern agieren um die israelische Abwehr zu durchbrechen ist doch einfach nur lächerlich.
Das ist natürlich nicht die Bedrohung der wir JETZT und in den nächsten Jahren gegenüber stehen, keine Frage. Aber wir sollten für uns trotzdem diese Fähigkeiten entwickeln und einführen. Gerade weil in der Zukunft auch Hardkillsysteme in feindlichen Händen sein werden. Die funktionieren auch ohne Fahrzeuge und können ebenso auch Stellungssysteme schützen. Und bestimmte Feinde haben quantiativ sehr große Panzerverbände.
Es geht mir also hier um die Zukunft, nicht um das Klein-Klein Kolonialscharmützel dem wir zur Zeit gegenüber stehen. Die Hisbollah ist eine schlecht bewaffnete Miliz, und in keinster Weise irgendeine ernsthafte Gefahr für die israelische Armee. Selbst beim Krieg im Libanon (ganz ohne Hardkillsysteme) war der Erfolg der PALR der Hisbollah mäßig, was vor allem daran lag, dass sie überwiegend ältere Systeme verwendete und die Angriffe eben nicht koordinieren konnte. Die Hisbollah sollte nicht der Maßstab als Gegner sein. Wir sollten auch erheblich stärkere Gegner schlagen können, denn wir werden solchen in der Zukunft gegenüber stehen.
Die lächerliche Hisbollah als Gegner und Maßstab zu bemühen und daraus die Zukunft extrapolieren zu wollen, dass ist eine sträfliche Unterschätzung der Herausforderungen der Zukunft.
Zitat:In einem solchen Szenario hat mein Eloka Trupp zwei Kilometer hinter der Font ein UAV gestartet das dein Wundergerät schlicht und einfach stört. Oder die Position des Signals lokalisiert und ne Hellfire drauf wirft.
In einem solchen Szenario wird dein UAV abgeschossen und der Eloka Trupp zwei Kilometer hinter der Front von einer Artillerierakete oder Granate getroffen, welche die Position des Signals lokalisiert. Oder ich störe schlicht und einfach die Verbindung zwischen Drohne und Eloka Trupp. Oder, wenn, oder, wenn...
Oder die Außerirdischen landen und greifen auf deiner Seite ein.
Natürlich gibt es für alles eine Gegentaktik, kann man alles kontern.
Also kann man auch Hardkillsysteme kontern.
Zitat:Richtig, nichts ist neu. Deswegen funktionieren deine tollen Taktiken ja heutzutage ganz genausowenig.
Sie haben so ausreichend gut funktioniert, dass die Juden ihren gesamten Munitionsvorrat an Nebelmitteln verbrauchten. Sogar die Artillerie hatte keine Nebelgranaten mehr. Und das nach kurzer Zeit. Im weiteren mussten die Juden dann massenweise Streubomben auf mutmaßliche !!! Stellungen der Gegner werfen, nur um mit ausreichender Sicherheit vorrücken zu können.