01.04.2013, 19:51
blasrohr:
Sieh mal auf den Titel des Strangs.
Vor 30 Jahren hat man noch propagiert, dass Systeme wie MILAN NIEMALS in die falschen Hände fallen werden. Dafür werde die verantwortungsbewusste Export-Politik schon sorgen. Von russischen Systemen noch ganz zu schweigen, aber selbst Gruppen wie die Hisbollah haben heute MILAN...
Nightwatch:
Das führt jetzt zu weit weg, aber Wartung und Logistik sind nicht das Problem, sondern die absolute Luftherrschaft der Juden. Ein Verband motorisierter Waffenträger könnte angesichts der jüdischen Luftherrschaft schlicht und einfach nicht überleben und ist allein deshalb schon sinnlos.
Im Netz finde ich dazu auch nichts in Englisch oder Deutsch. Kannst du Koreanisch? Die Zahlen habe ich von Südkoreanern (ich habe da mal gelebt und habe daher etliche Kontakte zu Koreanern), und Südkorea kauft ja zur Zeit Hardkillsysteme ein und entwickelt auch eigene. Darüber hinaus hat Südkorea auch das Spike System eingekauft.
Feststoffantriebe sind ohnehin nicht die Zukunft. Das Gewichtsproblem ist beispielsweise primär ein Problem des Feststoffantriebes. Flüssige Raketentreibstoffe nehmen sehr viel weniger Raum weg und wiegen sehr viel weniger bei gleicher Leistung. PALR mit Flüssigtreibstoffantrieben könnten leichter sein als heutige PALR und trotzdem extrem viel schneller.
Selbst bei einer elektronischen Zündung des Abwehrmittels nimmt das Abfeuern immer eine bestimmte Zeit in Anspruch. Das Abwehrmittel (bspw Splitter) ist dann im weiteren immer eine bestimmte Zeit unterwegs. Darüber hinaus ist es nur für eine bestimmte Zeit in der Luft und nimmt nur einen geringen Raum ein. Vor und hinter dem Abwehrmittel befindet sich jeweils nur Luft. Darüber hinaus bewegt sich das Abwehrmittel in einem bestimmten Winkel durch einen begrenzten Raum. Damit ist die Koordination zwischen dem anfliegenden Geschoss und dem Abwehrmittel immens schwierig, wenn das anfliegende Geschoss seine Geschwindigkeit varriert und ebenso wenn es eine sehr hohe Geschwindigkeit hat.
Feuert aber man nun durchgehend, so dass ein Splitterkegel in den nächsten hinein greift, dann sind die Abwehrmittel extrem schnell erschöpft, innerhalb von Bruchteilen von Sekunden bei heutigen Systemen. So ein Trophy System wiegt alles in allem bereits um die 800 kg aufwärts und kann auch nicht über einen längeren Zeitraum hindurch durchfeuern. Auch schwerere Hardkillsysteme mit mehr Munition würden durch mehrere anfliegende Raketen bei einem Dauerfeuer bei dem ein Splitterkegel in den nächsten greift schnell erschöpft sein und dann im weiteren wirkungslos.
Es wird daher immer möglich sein, Panzer mit Raketen zu treffen. Endweder, indem ich die Munition des Hardkillsystems abnutze, was bei Dauerfeuer und durchgehendem Splitterkegel schon mit zwei anfliegenden Raketen möglich ist. Oder indem ich die Lücke in der Kadenz nehme, wenn das System nicht durchfeuert, egal wie man es dreht und wendet, bei mehreren sehr schnellen Raketen kommt eine durch.
Und diese Raketen müssen nicht alle zugleich aus einem Rohr, aus nur einer überschweren PALR, aus nur einer Stellung kommen. Im Gegenteil. Dazu unten noch mehr.
Schon die Erfassung einer Rakete die mit gerade mal 120 m/s Sekunde heran gondelt, ist in Wahrheit eine Meisterleistung. Fliegt die Rakete aber um die 1200 m/s aufwärts wie die XM1111 Munition die gerade getestet wird, dann ist es extrem schwierig, eine solche Rakete abzufangen. Das liegt einfach an den Grenzen des Reagierenden Systems, die physikalisch nicht überwindbar sind.
Es ist einfach physikalisch nicht möglich, eine solche Rakete sicher zu treffen. Zur Zeit ist es sogar noch gar nicht möglich, eine solche Rakete abzufangen. Vielleicht werden Hardkillsysteme in der Zukunft aber mal eine Chance gegen eine solche Rakete haben.
Ein Streukegel ist jeweils nur für einen extrem kurzen Moment präsent und muß dann sofort durch dne nächsten Streukegel ersetzt werden (Kadenzfrage). Zündet man Bruchteile von Sekunden zu früh, ist der Streukegel schon weg, die Rakete schlägt ein bevor der nächste Streukegel in der Luft ist. Fängt der Streukegel die Rakete ab, trifft die zweite Rakete bevor der nächste Streukegel in der Luft ist. Setzt man durchgehende Streukegel ein, ist die Munition in kürzester Zeit verbraucht, da die erforderliche extrem hohe Kadenz in Bruchteilen von Sekunden alle Abwehrmittel verzehren würde.
Du bezweifelst zudem ja durchgehend, dass eine Koordination bei den Angriffsmitteln möglich ist. Aber zugleich setzt du sie bei den Abwehrmitteln voraus. Deine Aussage ist, dass die Hardkillsysteme als Abwehrmittel dieses extreme Maß an Koordination haben werden, gleichzeitig aber negierst du die Möglichkeit, die angreifenden Raketen ebenfalls entsprechend zu koordinieren und zu synchronisieren.
Um noch mal den Vergleich mit den Scharfschützen (Kugelwaffen) her zu nehmen. Es gibt Feuerleitsysteme für Scharfschützen mit denen mehrere Schützen ihre Schüsse präzise, absolut zeitgleich abgeben können, alle Kugeln schlagen exakt zeitgleich ein, auf mehrere Ziele oder auch auf eines.
Das einzige was PALR also gegen Hardkillsysteme der Zukunft ergänzend brauchen, ist ein Feuerleitsystem, dass mehrere PALR koordiniert, zusammenfasst und ihre Angriffe synchronisiert. Aufgrund mechanischer, physikalischer Grenzen der Reagierenden Systeme werden PALR mit einem Feuerleitsystem immer eine Chance haben zu treffen.
Oder man feuert einfach stupide mehrere RPG-7 ab und in diesen hinein eine PALR. Das Hardkillsystem erschöpft sich an den RPG-7 und die PALR schlägt ein. In der Zukunft werden Hardkillsysteme vielleicht funktionieren, die auch dies abwehren können, aber ein einfaches Feuerleitsystem für mehrere, sehr schnelle Raketen und eine Koordination ihrer Angriffe stellt das reagierende System hier vor unlösbare Aufgaben.
Diese Abwehrsysteme funktionieren durch Koordination. Ebenso aber könnte man die Angriffe durch ein Feuerleitsystem koordinieren. Eine Rakete macht dabei den Weg frei, die zweite schlägt ein. Das reagierende System kann hier aufgrund physikalischer Grenzen (Geschwindigkeit der Splitter mit der diese vom Hardkillsystem aus abfliegen) niemals Systeme mit extrem hoher Geschwindigkeit schlagen.
Durchgehende Splitterkegel würden innerhalb von Bruchteilen von Sekunden alle Munition des Abwehrsystems verbrauchen.
Dann brauche ich bei durchgehendem Splitterfeuer nur noch eine Salventaktik, bei der die erste Salve das Abwehrsystem auslöst/abnutzt, und die zweite Salve dann den Panzer trifft. Bei sehr schnellen Raketen reichen dann sogar zwei Raketen dafür.
Die derzeitigen Systeme bieten einen guten Schutz gegen langsame, alte Systeme, die mit weniger als 500 m/s angondeln. Beispielsweise RPG-7, aber auch TOW. Alles über 200 m/s kann schon nicht mehr mit 100% geschützt werden.
Also dem muß ich mal ganz klar aus praktischer Erfahrung widersprechen. Ich habe ja Erfahrung mit Wiesel 1 TOW. Das System ist herausragend gut. Und von wegen Einschusswaffe, wir hatten 7 TOW dabei. Ein schwereres System hätte dann immer noch mehrere Schuß, wobei sogar ein oder zwei Schuß immer noch ausreichend wären. Ist ja nicht so, dass wir nach einem Schuß stehen geblieben und nachgeladen hätten. Hit and Run. Aber zum Gewicht noch mal gesondert:
Auch heutzutage greift kein Soldat alleine einen feindlichen Panzer an. Die Tschetschenen setzten in Grozny übrigens 5 Mann Panzerzerstörungstrupps ein. Mit sehr großem Erfolg, viele russische MBT wurden zerstört.
Was ich nicht begreife ist deine Fixierung darauf, dass alles in Zukunft in einem Körper, also einer Waffe integriert sein muß. Das macht keinen Sinn. Was ich brauche sind mehrere Teile, was das System zudem unempfindlicher für Ausfälle macht, da fehlende Einzelne Teile leichter ergänzt werden können als der Ausfalld er ganzen Waffe. Ich brauche keine überschwere 250 kg ATGM, ich brauche lediglich mehrere kleinere, leichtere Werfer und ein Feuerleitsystem dass die Abschüsse dieser Raketen koordiniert und synchronisiert. Jeder dieser Werfer kann von einem Mann geschleppt werden.
Noch weiter ausgreifend werden Flüssigtreibstoffe bei Raketen die Leistung derselben bei geringerem Gewicht immens steigern.
Auf welche Weise sollte dies geschehen? Die Erfassung anfliegender Flugkörper erfolgt bei Hardkillsystemen per Radar. Kugeln eines MG werden von dem Radar des Hardkillsystemes nicht erfasst. Ich kann meine Infanteriestellung mit Leichtigkeit so wählen, dass sie von Radar nicht erfassbar ist, weil die Strahlen auf dem Weg in ihre Richtung gestört werden bzw die Stellung sich nicht vom Gelände abhebt und das Gelände selbst beim Radar Störflecken erzeugt (Büsche, Bäume, Häuser usw). Das System kann nicht feststellen, wo meine Stellung ist. Auf die gleiche Weise (bspw Nutzung von Störflecken) könnte ich übrigens sogar die Feuerstellung meiner PALR decken, da diese wenn sie wirklich lenkbar ist zunächst ja nicht in Richtung des Panzers fliegen muß sondern kurven kann. Zudem feuere ich nicht lange aus einer Stellung, es genügt ein kurzer Feuerstoß eines SMG, und das Hardkillsystem ist zerstört weil ich die Radarsensoren zerballer habe. Und sind die Radarsensoren zerstört, kann es im weiteren mich gar nichts mehr erfassen.
Das gilt insbesondere für den Kampf in Städten und in Gebirgen sowie im Wald, also überall da wo Infanterie sich Panzern eventuell in den Weg stellt. Störflecken stellen für Radar hier ein immenses Problem am Boden dar und verbergen meine Feuerstellung bei der Verwendung eines SMG völlig. Der Boden ist nicht die Luft. Es ist schon eine immense Leistung der Hardkillsysteme, die anfliegende Rakete sicher zu lokalisieren. Gerade beim Kampf in Städten und bei Angriffen von Oben könnten selbst langsame Systeme wie die RPG-7 einem Hardkillsystem der neuesten Generation hier noch erhebliche Probleme bereiten.
Speziell noch mal zum Punkt Gegenschlag:
Wenn Infanterie eine PALR oder ein SMG abfeuert, dann sagst du ja: dass der Gegenschlag die entdeckte Stellung vernichtet und dies ein Himmelfahrtskommando sei.
Unsere Feinde sind da bei ihren primitiven Mörserangriffen ja schon weiter als du. Ich feuere das SMG einfach von einer Lafette ferngesteuert ab, per Kamera. Der Gegenschlag trifft nur das SMG, kein Mann ist vor Ort, niemand stirbt. Ebenso können PALR einfach fernbedient werden, die meisten PALR haben ja ohnehin Lafetten.
Die Fernbedienung solcher Waffen aus sicherem Abstand wird von unseren Feinden schon praktiziert, wir selbst aber verwenden diese Kampfweise nicht. Ich zerschieße dir einfach per Fernsteuerung von einer Lafette aus das Hardkillsystem per SMG und der Gegenschlag zerstört nur mein SMG.
Dann ist der Panzer im weiteren wehrlos. Und selbst Panzerabwehrhandwaffen erledigen ihn dann wieder.
Trophy zerlegt keine SMG Kugeln. Und die aus dem Fahrzeug heraus stehenden Radarsensoren des Systems sind nicht gegen SMG und leichte MK gepanzert. Damit können SMG diese zerstören. Ende der Geschichte.
Gepanzerte ! Radarsensoren ! die SMG Feuer standhalten, müsste man erstmal konstruieren :lol:
Also primär wollte man mit Hard-Kill-Sytemen den Technologiekiller RPG-7 kontern und ältere PALR wie die TOW/Milan.
Aber wieder versteifst du dich hier darauf, dass mehrere Gefechtsköpfe ausreichender Durchschlagskraft in einer einzigen Waffe integriert sein müssen. Das müssen sie eben nicht. Es genügen mehrere kleinere, leichtere Raketenwerfer von denen jeder von einem Mann eingesetzt werden kann und ein Feuerleitsystem dass diese für den Angriff gegen ein Hardkillsystem koordiniert.
Jede einzelne dieser Raketen würde für sich alleine vom Hardkillsystem natürlich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit abgefangen werden, die synchronisierte Attacke der Raketen aber bricht durch. Dazu ist kein überschweres Einzelsystem notwendig, sondern nur eine Vernetzung mehrerer leichter einzelner Systeme, die von verschiedenen Stellungen aus agieren. Das verbessert sogar die Überlebenschancen der Infanterie gegen den Gegenschlag erheblich, da dieser nicht gegen eine Stellung erfolgt wo die überschwere PALR stände, sondern schlagartig mehrere Ziele vor sich hat aus denen die Angriffe erfolgen.
Eine Aufteilung der Gefechtsköpfe auf mehrere Werfer hat zudem wieder den Vorteil der höheren Flexiblität, weil man diese Werfer auch für andere Ziele verwenden kann, und damit die Infanterie mehr Raketenwerfer dabei hat.
Und wenn Flüssigtreibstoffe erst mal Anwendung finden, werden Gewicht und Größe der Raketenwerfer immens sinken bei gleichzeitig immens steigender Geschwindigkeit.
Sie schützen vor den derzeitigen Panzerabwehrhandwaffen, insbesondere vor Panzerbüchsen und vor älteren PALR wie der TOW oder Milan. Insbesondere schützen sie sehr gut gegen die RPG-7.
Nicht mehr, nicht weniger.
(als ob das nicht bereits eine hervorragende Sache wäre, da RPG-7 zur Zeit ja ein wirklich immens lästiges Problem darstellen). Der Schutz gegenüber modernen PALR ist demgegenüber noch nicht ausreichend.
Und was ist daraus mein Fazit?
1 Hardkillsysteme sind immens wertvoll und jedes Fahrzeug sollte so schnell wie möglich mit ihnen ausgerüstet werden.
2 Hardkillsysteme müssen konsequent und schnell weiter entwickelt werden, da sie gegen moderne PALR wie Spike/Javelin nicht ausreichend wirksam sind (was daran liegt, dass diese Systeme eine ballistische Kurve auf das Ziel zu machen und dann von oben angreifen und derzeitige Hardkillsysteme damit noch erhebliche Probleme haben).
Noch ein paar Verknüpfungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategie-technik.de/11_11/heer.pdf">http://www.strategie-technik.de/11_11/heer.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=N1LOmm85cZ0">http://www.youtube.com/watch?v=N1LOmm85cZ0</a><!-- m -->
Wie man auf dem Test-Video sieht: keine in der Nähe stehenden Fahrzeuge, keine Häuser, keine Bäume, kein Gesträuch durch das die Rakete quer geflogen kommt, keine Störflecken im Radar also.
Und eine anfliegende Rakete, die gerade mal 120 m/s V0 hat und in einer flachen, geraden Bahn mit gleichmäßiger Geschwindigkeit daher kommt.
Heute können moderne Hardkillsysteme RPG-7 ziemlich gut abfangen. Auch in schwierigerem Gelände. Sie können sogar mehrere PPG-7 zugleich abfangen. Sie bieten auch eine Chance gegen PALR, und können TOW/MILAN und vergleichbare ältere russische Systeme abfangen.
Nicht mehr, nicht weniger. Kein Hardkillsystem der Zukunft wird extrem schnelle Raketen wie die XM1111 ausreichend sicher abfangen können, die Chancen werden selbst in der Zukunft sehr schlecht sein, heute können Hardkillsysteme dies gar nicht. Kein Hardkillsystem der Zukunft wird Splitterkegel länger als einen Bruchteil einer Sekunde aufrecht erhalten können (Munitionsverbrauch). Und die Radarsensoren bleiben eine Schwachstelle und können angegriffen und zerstört werden.
Zitat:Welcher unserer aktuellen Kriegsgegner besitzt denn solche Vernichtungskapazitäten
Sieh mal auf den Titel des Strangs.
Vor 30 Jahren hat man noch propagiert, dass Systeme wie MILAN NIEMALS in die falschen Hände fallen werden. Dafür werde die verantwortungsbewusste Export-Politik schon sorgen. Von russischen Systemen noch ganz zu schweigen, aber selbst Gruppen wie die Hisbollah haben heute MILAN...
Nightwatch:
Zitat:Ein paar glorifizierte Fahrzeuge machen noch keinen integrierten Verband motorisierter Waffenträger. Eine solche Einheit braucht Wartung und Logistik, die Milizen nicht gewährleisten können.
Das führt jetzt zu weit weg, aber Wartung und Logistik sind nicht das Problem, sondern die absolute Luftherrschaft der Juden. Ein Verband motorisierter Waffenträger könnte angesichts der jüdischen Luftherrschaft schlicht und einfach nicht überleben und ist allein deshalb schon sinnlos.
Zitat:Allerdings ist mit schleierhaft wie du bei Spike auf die 20 bis 40 Prozent kommst. Ich finde dazu überhaupt keine Zahlen im Netz.
Im Netz finde ich dazu auch nichts in Englisch oder Deutsch. Kannst du Koreanisch? Die Zahlen habe ich von Südkoreanern (ich habe da mal gelebt und habe daher etliche Kontakte zu Koreanern), und Südkorea kauft ja zur Zeit Hardkillsysteme ein und entwickelt auch eigene. Darüber hinaus hat Südkorea auch das Spike System eingekauft.
Zitat:Das wiederspricht den physikalischen Grundgesetzen eines Feststoffantriebs.
Feststoffantriebe sind ohnehin nicht die Zukunft. Das Gewichtsproblem ist beispielsweise primär ein Problem des Feststoffantriebes. Flüssige Raketentreibstoffe nehmen sehr viel weniger Raum weg und wiegen sehr viel weniger bei gleicher Leistung. PALR mit Flüssigtreibstoffantrieben könnten leichter sein als heutige PALR und trotzdem extrem viel schneller.
Zitat:Die Systeme werden immer mehr Lenkwaffen in einem immer kürzeren Zeitfenster immer präziser bekämpfen können. Es ist nur eine Frage der Zeit bis es taktisch unmöglich wird genügend Raketen auf einen Panzer zu schießen das da was durchkommt.
Selbst bei einer elektronischen Zündung des Abwehrmittels nimmt das Abfeuern immer eine bestimmte Zeit in Anspruch. Das Abwehrmittel (bspw Splitter) ist dann im weiteren immer eine bestimmte Zeit unterwegs. Darüber hinaus ist es nur für eine bestimmte Zeit in der Luft und nimmt nur einen geringen Raum ein. Vor und hinter dem Abwehrmittel befindet sich jeweils nur Luft. Darüber hinaus bewegt sich das Abwehrmittel in einem bestimmten Winkel durch einen begrenzten Raum. Damit ist die Koordination zwischen dem anfliegenden Geschoss und dem Abwehrmittel immens schwierig, wenn das anfliegende Geschoss seine Geschwindigkeit varriert und ebenso wenn es eine sehr hohe Geschwindigkeit hat.
Feuert aber man nun durchgehend, so dass ein Splitterkegel in den nächsten hinein greift, dann sind die Abwehrmittel extrem schnell erschöpft, innerhalb von Bruchteilen von Sekunden bei heutigen Systemen. So ein Trophy System wiegt alles in allem bereits um die 800 kg aufwärts und kann auch nicht über einen längeren Zeitraum hindurch durchfeuern. Auch schwerere Hardkillsysteme mit mehr Munition würden durch mehrere anfliegende Raketen bei einem Dauerfeuer bei dem ein Splitterkegel in den nächsten greift schnell erschöpft sein und dann im weiteren wirkungslos.
Es wird daher immer möglich sein, Panzer mit Raketen zu treffen. Endweder, indem ich die Munition des Hardkillsystems abnutze, was bei Dauerfeuer und durchgehendem Splitterkegel schon mit zwei anfliegenden Raketen möglich ist. Oder indem ich die Lücke in der Kadenz nehme, wenn das System nicht durchfeuert, egal wie man es dreht und wendet, bei mehreren sehr schnellen Raketen kommt eine durch.
Und diese Raketen müssen nicht alle zugleich aus einem Rohr, aus nur einer überschweren PALR, aus nur einer Stellung kommen. Im Gegenteil. Dazu unten noch mehr.
Zitat:Natürlich gibt es mechanische Grenzen beim Abfangvorgang. Aber diese Probleme können gelöst werden (sind es vielleicht schon, wir haben da nicht genug Einblick) in dem man die Erfassungsreichweite erhöht und das System früher scharf schaltet.
Schon die Erfassung einer Rakete die mit gerade mal 120 m/s Sekunde heran gondelt, ist in Wahrheit eine Meisterleistung. Fliegt die Rakete aber um die 1200 m/s aufwärts wie die XM1111 Munition die gerade getestet wird, dann ist es extrem schwierig, eine solche Rakete abzufangen. Das liegt einfach an den Grenzen des Reagierenden Systems, die physikalisch nicht überwindbar sind.
Es ist einfach physikalisch nicht möglich, eine solche Rakete sicher zu treffen. Zur Zeit ist es sogar noch gar nicht möglich, eine solche Rakete abzufangen. Vielleicht werden Hardkillsysteme in der Zukunft aber mal eine Chance gegen eine solche Rakete haben.
Zitat:Hinzu kommt das diese Abwehrsysteme ja eben doch mit einem gewissen Struekegel arbeiten (können).
Ein Streukegel ist jeweils nur für einen extrem kurzen Moment präsent und muß dann sofort durch dne nächsten Streukegel ersetzt werden (Kadenzfrage). Zündet man Bruchteile von Sekunden zu früh, ist der Streukegel schon weg, die Rakete schlägt ein bevor der nächste Streukegel in der Luft ist. Fängt der Streukegel die Rakete ab, trifft die zweite Rakete bevor der nächste Streukegel in der Luft ist. Setzt man durchgehende Streukegel ein, ist die Munition in kürzester Zeit verbraucht, da die erforderliche extrem hohe Kadenz in Bruchteilen von Sekunden alle Abwehrmittel verzehren würde.
Du bezweifelst zudem ja durchgehend, dass eine Koordination bei den Angriffsmitteln möglich ist. Aber zugleich setzt du sie bei den Abwehrmitteln voraus. Deine Aussage ist, dass die Hardkillsysteme als Abwehrmittel dieses extreme Maß an Koordination haben werden, gleichzeitig aber negierst du die Möglichkeit, die angreifenden Raketen ebenfalls entsprechend zu koordinieren und zu synchronisieren.
Um noch mal den Vergleich mit den Scharfschützen (Kugelwaffen) her zu nehmen. Es gibt Feuerleitsysteme für Scharfschützen mit denen mehrere Schützen ihre Schüsse präzise, absolut zeitgleich abgeben können, alle Kugeln schlagen exakt zeitgleich ein, auf mehrere Ziele oder auch auf eines.
Das einzige was PALR also gegen Hardkillsysteme der Zukunft ergänzend brauchen, ist ein Feuerleitsystem, dass mehrere PALR koordiniert, zusammenfasst und ihre Angriffe synchronisiert. Aufgrund mechanischer, physikalischer Grenzen der Reagierenden Systeme werden PALR mit einem Feuerleitsystem immer eine Chance haben zu treffen.
Oder man feuert einfach stupide mehrere RPG-7 ab und in diesen hinein eine PALR. Das Hardkillsystem erschöpft sich an den RPG-7 und die PALR schlägt ein. In der Zukunft werden Hardkillsysteme vielleicht funktionieren, die auch dies abwehren können, aber ein einfaches Feuerleitsystem für mehrere, sehr schnelle Raketen und eine Koordination ihrer Angriffe stellt das reagierende System hier vor unlösbare Aufgaben.
Zitat:ist höhere Geschwindigkeit keine Lösung da die Abwehrsysteme hier ohne weiteres ihre Schnelligkeit durch Weiterentwicklung steigern können. Wenn sie nicht schon schnell genug sind.
Diese Abwehrsysteme funktionieren durch Koordination. Ebenso aber könnte man die Angriffe durch ein Feuerleitsystem koordinieren. Eine Rakete macht dabei den Weg frei, die zweite schlägt ein. Das reagierende System kann hier aufgrund physikalischer Grenzen (Geschwindigkeit der Splitter mit der diese vom Hardkillsystem aus abfliegen) niemals Systeme mit extrem hoher Geschwindigkeit schlagen.
Durchgehende Splitterkegel würden innerhalb von Bruchteilen von Sekunden alle Munition des Abwehrsystems verbrauchen.
Dann brauche ich bei durchgehendem Splitterfeuer nur noch eine Salventaktik, bei der die erste Salve das Abwehrsystem auslöst/abnutzt, und die zweite Salve dann den Panzer trifft. Bei sehr schnellen Raketen reichen dann sogar zwei Raketen dafür.
Die derzeitigen Systeme bieten einen guten Schutz gegen langsame, alte Systeme, die mit weniger als 500 m/s angondeln. Beispielsweise RPG-7, aber auch TOW. Alles über 200 m/s kann schon nicht mehr mit 100% geschützt werden.
Zitat:Wenn du die Waffe auf einen Wiesel packst hast du praktisch einen Einschusswaffenträger. Das ist nicht praktikabel.
Also dem muß ich mal ganz klar aus praktischer Erfahrung widersprechen. Ich habe ja Erfahrung mit Wiesel 1 TOW. Das System ist herausragend gut. Und von wegen Einschusswaffe, wir hatten 7 TOW dabei. Ein schwereres System hätte dann immer noch mehrere Schuß, wobei sogar ein oder zwei Schuß immer noch ausreichend wären. Ist ja nicht so, dass wir nach einem Schuß stehen geblieben und nachgeladen hätten. Hit and Run. Aber zum Gewicht noch mal gesondert:
Zitat:Deine Infanterie hat nicht die nötige Tragkapazität um genügend Panzer ausschalten zu können. Wenn du fünf Mann brauchst um einen Panzer einmal angreifen zu können ist das nicht mehr praktikabel.
Auch heutzutage greift kein Soldat alleine einen feindlichen Panzer an. Die Tschetschenen setzten in Grozny übrigens 5 Mann Panzerzerstörungstrupps ein. Mit sehr großem Erfolg, viele russische MBT wurden zerstört.
Was ich nicht begreife ist deine Fixierung darauf, dass alles in Zukunft in einem Körper, also einer Waffe integriert sein muß. Das macht keinen Sinn. Was ich brauche sind mehrere Teile, was das System zudem unempfindlicher für Ausfälle macht, da fehlende Einzelne Teile leichter ergänzt werden können als der Ausfalld er ganzen Waffe. Ich brauche keine überschwere 250 kg ATGM, ich brauche lediglich mehrere kleinere, leichtere Werfer und ein Feuerleitsystem dass die Abschüsse dieser Raketen koordiniert und synchronisiert. Jeder dieser Werfer kann von einem Mann geschleppt werden.
Noch weiter ausgreifend werden Flüssigtreibstoffe bei Raketen die Leistung derselben bei geringerem Gewicht immens steigern.
Zitat:Was du nicht realisiert hast: Die Aufklärungskomponente von Hard Kill Systemen sorgt dafür das der Aktionsradius der feindlichen Infanterie um einen Panzer herum sehr eingeschränkt ist. Ein System das den Abschussort einer Panzerabwehrwaffe lokalisiert wird genauso in der Lage sein schwere Maschinengewehre zu lokalisieren.
Auf welche Weise sollte dies geschehen? Die Erfassung anfliegender Flugkörper erfolgt bei Hardkillsystemen per Radar. Kugeln eines MG werden von dem Radar des Hardkillsystemes nicht erfasst. Ich kann meine Infanteriestellung mit Leichtigkeit so wählen, dass sie von Radar nicht erfassbar ist, weil die Strahlen auf dem Weg in ihre Richtung gestört werden bzw die Stellung sich nicht vom Gelände abhebt und das Gelände selbst beim Radar Störflecken erzeugt (Büsche, Bäume, Häuser usw). Das System kann nicht feststellen, wo meine Stellung ist. Auf die gleiche Weise (bspw Nutzung von Störflecken) könnte ich übrigens sogar die Feuerstellung meiner PALR decken, da diese wenn sie wirklich lenkbar ist zunächst ja nicht in Richtung des Panzers fliegen muß sondern kurven kann. Zudem feuere ich nicht lange aus einer Stellung, es genügt ein kurzer Feuerstoß eines SMG, und das Hardkillsystem ist zerstört weil ich die Radarsensoren zerballer habe. Und sind die Radarsensoren zerstört, kann es im weiteren mich gar nichts mehr erfassen.
Das gilt insbesondere für den Kampf in Städten und in Gebirgen sowie im Wald, also überall da wo Infanterie sich Panzern eventuell in den Weg stellt. Störflecken stellen für Radar hier ein immenses Problem am Boden dar und verbergen meine Feuerstellung bei der Verwendung eines SMG völlig. Der Boden ist nicht die Luft. Es ist schon eine immense Leistung der Hardkillsysteme, die anfliegende Rakete sicher zu lokalisieren. Gerade beim Kampf in Städten und bei Angriffen von Oben könnten selbst langsame Systeme wie die RPG-7 einem Hardkillsystem der neuesten Generation hier noch erhebliche Probleme bereiten.
Speziell noch mal zum Punkt Gegenschlag:
Wenn Infanterie eine PALR oder ein SMG abfeuert, dann sagst du ja: dass der Gegenschlag die entdeckte Stellung vernichtet und dies ein Himmelfahrtskommando sei.
Unsere Feinde sind da bei ihren primitiven Mörserangriffen ja schon weiter als du. Ich feuere das SMG einfach von einer Lafette ferngesteuert ab, per Kamera. Der Gegenschlag trifft nur das SMG, kein Mann ist vor Ort, niemand stirbt. Ebenso können PALR einfach fernbedient werden, die meisten PALR haben ja ohnehin Lafetten.
Die Fernbedienung solcher Waffen aus sicherem Abstand wird von unseren Feinden schon praktiziert, wir selbst aber verwenden diese Kampfweise nicht. Ich zerschieße dir einfach per Fernsteuerung von einer Lafette aus das Hardkillsystem per SMG und der Gegenschlag zerstört nur mein SMG.
Dann ist der Panzer im weiteren wehrlos. Und selbst Panzerabwehrhandwaffen erledigen ihn dann wieder.
Zitat:Das Hardkillsystem wird nur zerstört wenn dein Wirkmitteln den Panzer an der richtigen Stelle trifft und die Panzerung des Hard Kill Systems dem nicht wiedersteht (das ist doch kein Plastik). Aber schau dir doch bitte mal an wie Trophy das Zeugs zerlegt.
Trophy zerlegt keine SMG Kugeln. Und die aus dem Fahrzeug heraus stehenden Radarsensoren des Systems sind nicht gegen SMG und leichte MK gepanzert. Damit können SMG diese zerstören. Ende der Geschichte.
Gepanzerte ! Radarsensoren ! die SMG Feuer standhalten, müsste man erstmal konstruieren :lol:
Zitat:Ein Waffensystem das in der Lage ist mehrere Gefechtsköpfe mit ausreichender Durchschlagskraft gleichzeitig auf den Panzer wird immer so groß sein, das es von einfacher Infanterie nicht eingesetzt werden kann. Man bräuchte dafür ein Muttersystem und damit wären wir beim Raketenjagdpanzer und berauben die Infanterie jeder Möglichkeit Panzer zu bekämpfen. Was eben genau das ist was man mit Hard Kill Systemen erreichen will.
Also primär wollte man mit Hard-Kill-Sytemen den Technologiekiller RPG-7 kontern und ältere PALR wie die TOW/Milan.
Aber wieder versteifst du dich hier darauf, dass mehrere Gefechtsköpfe ausreichender Durchschlagskraft in einer einzigen Waffe integriert sein müssen. Das müssen sie eben nicht. Es genügen mehrere kleinere, leichtere Raketenwerfer von denen jeder von einem Mann eingesetzt werden kann und ein Feuerleitsystem dass diese für den Angriff gegen ein Hardkillsystem koordiniert.
Jede einzelne dieser Raketen würde für sich alleine vom Hardkillsystem natürlich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit abgefangen werden, die synchronisierte Attacke der Raketen aber bricht durch. Dazu ist kein überschweres Einzelsystem notwendig, sondern nur eine Vernetzung mehrerer leichter einzelner Systeme, die von verschiedenen Stellungen aus agieren. Das verbessert sogar die Überlebenschancen der Infanterie gegen den Gegenschlag erheblich, da dieser nicht gegen eine Stellung erfolgt wo die überschwere PALR stände, sondern schlagartig mehrere Ziele vor sich hat aus denen die Angriffe erfolgen.
Eine Aufteilung der Gefechtsköpfe auf mehrere Werfer hat zudem wieder den Vorteil der höheren Flexiblität, weil man diese Werfer auch für andere Ziele verwenden kann, und damit die Infanterie mehr Raketenwerfer dabei hat.
Und wenn Flüssigtreibstoffe erst mal Anwendung finden, werden Gewicht und Größe der Raketenwerfer immens sinken bei gleichzeitig immens steigender Geschwindigkeit.
Zitat:Es behauptet doch niemand das Hard Kill Systeme den Panzer gegenüber jeder Art von Bedrohung immun machen. Hard Kill Systemen schützen den Panzer lediglich gegenüber der heute größten Bedrohung: ATGMs leichter Infanterie.
Sie schützen vor den derzeitigen Panzerabwehrhandwaffen, insbesondere vor Panzerbüchsen und vor älteren PALR wie der TOW oder Milan. Insbesondere schützen sie sehr gut gegen die RPG-7.
Nicht mehr, nicht weniger.
(als ob das nicht bereits eine hervorragende Sache wäre, da RPG-7 zur Zeit ja ein wirklich immens lästiges Problem darstellen). Der Schutz gegenüber modernen PALR ist demgegenüber noch nicht ausreichend.
Und was ist daraus mein Fazit?
1 Hardkillsysteme sind immens wertvoll und jedes Fahrzeug sollte so schnell wie möglich mit ihnen ausgerüstet werden.
2 Hardkillsysteme müssen konsequent und schnell weiter entwickelt werden, da sie gegen moderne PALR wie Spike/Javelin nicht ausreichend wirksam sind (was daran liegt, dass diese Systeme eine ballistische Kurve auf das Ziel zu machen und dann von oben angreifen und derzeitige Hardkillsysteme damit noch erhebliche Probleme haben).
Noch ein paar Verknüpfungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategie-technik.de/11_11/heer.pdf">http://www.strategie-technik.de/11_11/heer.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=N1LOmm85cZ0">http://www.youtube.com/watch?v=N1LOmm85cZ0</a><!-- m -->
Wie man auf dem Test-Video sieht: keine in der Nähe stehenden Fahrzeuge, keine Häuser, keine Bäume, kein Gesträuch durch das die Rakete quer geflogen kommt, keine Störflecken im Radar also.
Und eine anfliegende Rakete, die gerade mal 120 m/s V0 hat und in einer flachen, geraden Bahn mit gleichmäßiger Geschwindigkeit daher kommt.
Heute können moderne Hardkillsysteme RPG-7 ziemlich gut abfangen. Auch in schwierigerem Gelände. Sie können sogar mehrere PPG-7 zugleich abfangen. Sie bieten auch eine Chance gegen PALR, und können TOW/MILAN und vergleichbare ältere russische Systeme abfangen.
Nicht mehr, nicht weniger. Kein Hardkillsystem der Zukunft wird extrem schnelle Raketen wie die XM1111 ausreichend sicher abfangen können, die Chancen werden selbst in der Zukunft sehr schlecht sein, heute können Hardkillsysteme dies gar nicht. Kein Hardkillsystem der Zukunft wird Splitterkegel länger als einen Bruchteil einer Sekunde aufrecht erhalten können (Munitionsverbrauch). Und die Radarsensoren bleiben eine Schwachstelle und können angegriffen und zerstört werden.