30.03.2013, 09:06
Nightwatch:
ASPRO-A ist nicht in der Lage, eine Spike sicher abzufangen, laut Hersteller maximal um die 40% gegen solche PALR (was übrigens herausragend gut ist!). Anbei, die Spike kommen ja vom gleichen Hersteller der auch die zur Zeit weltweit besten Hardkillsysteme herstellt.
Was mache ich also damit gegen ein System wie ASPRO-A? Ich feuere zwei solcher PALR auf einen Panzer ab, der damit geschützt ist und dieser wird mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit vernichtet. Damit sich der geneigte Leser was unter Trophy vorstellen kann:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=7toNLJaet3M">http://www.youtube.com/watch?v=7toNLJaet3M</a><!-- m -->
Damit sich der geneigte Leser was unter Spike vorstellen kann:
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Heute. Heute haben 95% diesen technologischen Stand. Vor 30 Jahren hat man noch erklärt, dass niemals solche Waffe in die Hände von Milizen/Terroristen fallen werden. Niemals. Und heute erklärt man, dass moderne oder zukünftiger PALR niemals in feindliche Hände fallen werden...
Abgesehen davon, dass der Strang hier sich um die Frage der Zukunft dreht, werden leistungsfähigere PALR in der Zukunft definitiv in feindlichen Händen sein.
Das wird keine 250 kg wiegen, sondern maximal so um die 50 kg. Zudem sind auch moderne PALR der Infanterie Einschussgeräte. Na und? Sie sind günstig. Sie sind massenweise herstellbar. Man kann aus vielen verschiedenen Stellungen heraus mehrere auf einen Panzer abfeuern. Im Idealfall feuert man zuerst ältere PALR wie TOW welche das Hardkillsystem auslösen und direkt darauf folgend die modernen, welche das Hardkillsystem das gerade ausgelöst hat überwinden.
Ein Trupp, dass ist nur eine Handvoll Soldaten. Gerade mal so viel wie eine Panzerbesatzung. Wenn nun ein Infanterietrupp einen Kampfpanzer zerstört, der Rest aber durchbricht, dann ist das trotzdem ein Erfolg. Der Gegner hat einen Kampfpanzer verloren. Wenn 500 Infanterietrupps dann im weiteren Verlauf des Krieges nur 250 Kampfpanzer zerstören, dann hätte die Bundeswehr beispielsweise schon ihren Gesamten einsatzfähigen Bestand an Kampfpanzern eingebüsst.
Dieses Selbstverständnis hat aber auch die Panzerwaffe bei der Bundeswehr und bei allen anderen. Aggressiv, Offensiv, Halsbrecherisch gegen den Feind vorstürmen. Nennt man auch Panzergeist. Und dieser Panzer(un)geist resultiert nicht zuletzt aus dem Konzept des MBT. Es ist das Konzept, die Doktrin, nicht die Technik, die also hier das Problem ist. Die Israelis setzen auf den MBT als Konzept, deshalb diese Fehler.
Gerade deshalb muß man eben das Konzept ändern, die Idee des MBT als selbstständigem Waffensystem aufgeben. Der MBT muß gerade deshalb eben mit anderen Truppen fest verbunden werden, in einem organischen Verband, unter einem Kommando, mit einer organischen Befehlsstruktur, mit Offizieren die sich kennen und sich koordinieren können.
Die Koordniation ist im Kampf in Hochrisikoumgebungen das absolut entscheidende. Ohne eine organische Struktur ist die Koordination aber eben eingeschränkt, nicht so gut wie sie es ein könnte und müsste. Solange aber der MBT als Konzept weiter existiert, wird die Panzerwaffe als selbständige Waffe ihrem Panzergeist, ihrer Kultur also entsprechend sich nicht so gut mit anderen Truppengattungen koordinieren können.
Das ist es bei den Hardkillsystemen auch. Es gibt dutzende Wege, ein Hardkillsystem auszuschalten, und sei es, dass ich einfach mit einem Anti Material Gewehr das Teil zerschieße und dann die Panzerfaust folgen lasse.
Moderne, hochleistungsfähige PALR können von keinem Hardkillsystem das denkbar ist mit 100% Sicherheit abgefangen werden. Das behaupte nicht mal die Hersteller. Also muß ich PALR einfach billiger und leichter machen und dann viele davon auf einen Panzer abfeuern. Zur Zeit reichen bei den modernsten Hardkillsystemen immer noch 2 bis 3 Raketen gleichzeitig oder in schneller Folge, um die Wahrscheinlichkeit eines Treffers ausreichend hoch zu halten.
Das behaupten nicht mal die Hersteller dieser Systeme.
Es ist keine unrealistische Sandkastenspielerei, mehrere PALR auf einen MBT abzufeuern. Das wurde und wird ja auch jetzt schon so gemacht, weil die älteren PALR die unsere Feinde einsetzen zum Teil schon mit der passiven Panzerung Probleme haben.
Deine kriegswirtschaftlichen Argumente sind wie immer sehr gut.
Tiger:
Spike. Es gibt verschiedene Versionen davon, dass ganze ist eine Waffenfamilie von der Panzerfaust bis zur Hochleistungs-PALR. Die Spike ER (34 kg) und NLOS (70 kg) kommen auf jeweils 8 km und 25 km Reichweite. Wenn du nur 4 bis 5 km Reichweite anstrebst, entsprechende Südkoreanische PALR wiegen nur ca 25 kg für das Gesamte System.
Nicht wirklich. Ich packe das Teil auf einen Wiesel und schon ist es höchstmobil und kann mit Infanterie zusammen eingesetzt werden. Im Gebirge kann es dir auch auf Maultiere laden. Schwierig einzusetzen sind solche Systeme auch nicht. Ist ja nicht so, dass Infanterie den Bewegungskrieg führen würde. Wo Infanterie kämpft, kann sich auch solche Waffen einsetzen. Wenn ich mir mal nur überlege, wo wir überall unsere MILAN rumgeschleppt haben, da sehe ich keinerlei Probleme.
Eine solche Stellung braucht Infanterie ohnehin immer. Und die Unterstützung deiner Kameraden brauchst du auch immer. Ob du jetzt einen Mörser einsetzt oder ein schweres Maschinengewehr, oder eine PALR dass bleibt sich völlig gleich.
AARRGGGLLL: Nochmal: ich habe dieses Beispiel NIE gerühmt, sondern darauf hingewiesen, dass der M2 und die TOW völlig veraltet sind und dass die Erfahrungen von vor einem Viertel Jahrhundert Nichtssagend sind. Der Fehler muß irgendwie bei mir liegen, dass ich nicht verstanden werde.
Ich hatte gerade gegenüber Phantom explizit ausgeführt, dass die überlegene Mobilität der M2 für ihren Erfolg ausschlaggebend war! Gerade was du hier schreibst, hatte ich hier als erster explizit geschrieben.
Und in Afghanistan entgehen uns Aufständische indem sie sich einfach unter feuchte Teppiche legen. Na und?
Luftaufklärung und Luftherrschaft sind trotzdem Kriegsentscheidend.
Da ich ein anderes Konzept und eine andere Doktrin propagiere, brauche ich eben dieses Gleichgewicht nicht mehr. Ich muß es gerade eben nicht mehr erreichen.
Im übrigen haben heutige MBT kein echtes Gleichgewicht zwischen Feuerkraft/Panzerung auf der einen und der Mobilität auf der anderen Seite mehr. Heutige MBT sind in Wahrheit nicht mehr so mobil, dass man hier von einem echten Gleichgewicht sprechen könnte. SPz sind deutlich mobiler.
Nehmen wir mal zwei Extrembeispiele: Einen Leopard 2 A6 und einen Wiesel 1. Ich garantierre dir, dass ich mit dem Wiesel 1 sehr sehr sehr viel mehr Gelände befahren kann als der Leopard 2. Und dass ich an sehr sehr vielen Stellen mit dem Wiesel 1 durchkomme, wo der Leopard 2 einfach nicht weiter kann. Die realt befahrbare Fläche eines MBT ist zwingend systeminhärend sehr viel kleiner als die eines leichteren Fahrzeuges.
Exakt so ist es. Die Koordination ist entscheidend. Gegen diese Koordination spricht aber schon die gesamte Konzeption und Doktrin des MBT, der Panzerwaffe als selbstständiger Truppengattung an sich. Das Konzept des MBT an sich behindert systeminhärend die Koordination.
Das habe ich schon mehrfach und sehr detailliert ausgeführt.
Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob eine Panzerwaffe eigenständiger MBT existiert und diese das Konzept des MBT umsetzt, oder ob da eine organische Truppe steht, in der Schwere Mörser, (Sturm)Pioniere und Schwere Panzer organisch verbunden agieren. Die Koordination eines organischen Verbandes ist der eines zusammen gestellten Verbandes immer überlegen.
Die hohen Verluste der Russen an MBT in Grozny und auch die unnötigen Verluste der Israelis an MBT im Libanon resultieren gerade eben aus einem Mangel an Koordination der von dir genannten Einheiten. Weil kein organischer Verband diese zusammen fasste und weil das Konzept des MBT diesen im Weg stand. Nightwatch hat das Problem ja schon sehr schön dargestellt.
Mit meinem Konzept kann man auch außerhalb von Städten kämpfen. Der Panzerkampf wird dort aber eben nicht primär von MBT geführt (die es nicht mehr gibt, sondern vom Mittleren Panzer!
Der Mittlere Panzer (mit Unterstützung der Leichten Panzer) führt den Panzerkampf außerhalb der Städte. Da er zugleich Infanterie transportieren kann und Leichte Panzer ihn unterstützen, kann er auch viel besser gegen Assymetrische Gegner/Partisanen wirken. Der MBT scheitert im Assymetrischen Krieg demgegenüber als Konzept.
Und der MBT kann Probleme bei der Elektronik kriegen, einfach so. Er braucht Treibstoff der eventuell nicht nachkommt weil die Nachschubwege gestört werden (siehe oben dein eigenes Szenario). Der MBT hängt an einem einfachen Fluss fest weil die Brücke weggesprengt wurde. Eine Mine zerstört die Kette des MBT und der Bergepanzer kommt nicht durch oder fällt wegen technischer Probleme aus. Die Elektronik ist gestört und kann aus Mangel an Technikern und Ersatzteilen nicht reapariert werden usw usw usf
Natürlich kann es bei PALR/Infanterie zu Friktionen kommen. Aber je komplexer ein System, desto wahrscheinlicher sind Friktionen. Was ist komplexer? Ein MBT oder ein Infanterist mit einer PALR?
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein MBT Friktionen unterliegt, ist deshalb im praktischen Einsatz größer.
blasrohr:
Deine Überlegungen sind in Wahrheit gar nicht weit weg von meinen. Deine Verbundwaffenregimenter gehen im Endeffekt schon in die Richtung meines Konzeptes, nur dass du die bisherige Gliederung er Panzerwaffe in MBT und SPz/Panzergrenadiere beibehältst.
Deine Trennung auf der Divisionsebene für Operationen in der Tiefe und für Operationen in Städten ist jedoch meiner Meinung nach eine unnötige Spezialisierung. Jede Divsion als Großkampfverband sollte in der Lage sein, beides auszuüben.
Interessant finde ich zudem, dass du für den Kampf in Städten eine Panzergrenadierdivision vorsiehst, für den Kampf in der Tiefe aber eine Panzerdivison. Tatsächlich aber sind meiner Meinung nach gerade in Hochrisikoumgebungen Kampfpanzer/MBT/Schwere Panzer viel wichtiger als im Kampf in der Tiefe. Bei Operationen in der Tiefe können die Aufgaben der MBT heute auch weitgehend von modernen SPz übernommen werden. Gerade aber beim Kampf gegen/in Hochrisikoumgebungen ist eine Verbindung von MBT und Infanterie überlegen. Und nun ein wesentliches Problem: SPz wie der PUMA haben eine ziemlich geringe Absitzstärke und die Fahrzeuge und die Truppen die sie transportieren sind fest miteinander verbunden. Das gleichst du zwar mit deinem Jägerregiment aus, dieses aber ist dann wiederum nur mit Transportpanzern ausgestattet.
Und dann noch 2 Fennek-Kompanien im Jägerregiment, wozu? Wozu überhaupt der Fennek?
Aufklärungsaufgaben könnte auch der Wiesel übernehmen.
Umgekehrt leistet das Jägerregiment bei der Panzerdivsion für die Operation in der Tiefe nicht so viel. Bei einem SPz wie dem K-21 der Koreaner mit hoher Absitzstärke könnte man hier auch mehr Panzergrenadiere andenken. Ich empfinde es ohnehin als Fehler, Jäger mittels schwerer Transportpanzer wie dem Boxer in zumindest Mittelschwere Kräfte umzuwandeln. Bei deiner Panzerdivision wären mehr Panzergrenadiere und mehr SPz meiner Ansicht nach besser als so eine starke Jägerkomponente.
Zusammenfassung: meiner Meinung nach mehr Jäger und mehr MBT für den "Städtekriege" (also den Kampf gegen/in der Hochrisikoumgebung), mehr Panzergrenadiere für die Operation in der Tiefe.
Gestatte mir noch bitte die Frage, was du unter einem Spezialpionierregiment verstehst?
Zitat:Ja schön und was will man damit schon allein gegen Trophy?
ASPRO-A ist nicht in der Lage, eine Spike sicher abzufangen, laut Hersteller maximal um die 40% gegen solche PALR (was übrigens herausragend gut ist!). Anbei, die Spike kommen ja vom gleichen Hersteller der auch die zur Zeit weltweit besten Hardkillsysteme herstellt.
Was mache ich also damit gegen ein System wie ASPRO-A? Ich feuere zwei solcher PALR auf einen Panzer ab, der damit geschützt ist und dieser wird mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit vernichtet. Damit sich der geneigte Leser was unter Trophy vorstellen kann:
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Damit sich der geneigte Leser was unter Spike vorstellen kann:
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Zitat:Weil gefühlte 95% aller im Umlauf befindlichen Panzerabwehrwaffen einen vergleichbaren technologischen Stand haben. Die Diskussion um ein fiktives Waffensystem
Heute. Heute haben 95% diesen technologischen Stand. Vor 30 Jahren hat man noch erklärt, dass niemals solche Waffe in die Hände von Milizen/Terroristen fallen werden. Niemals. Und heute erklärt man, dass moderne oder zukünftiger PALR niemals in feindliche Hände fallen werden...
Abgesehen davon, dass der Strang hier sich um die Frage der Zukunft dreht, werden leistungsfähigere PALR in der Zukunft definitiv in feindlichen Händen sein.
Zitat:Wenn das Ding bis zu ner viertel Tonne wiegt ist das ein Einschussgerät.
Das wird keine 250 kg wiegen, sondern maximal so um die 50 kg. Zudem sind auch moderne PALR der Infanterie Einschussgeräte. Na und? Sie sind günstig. Sie sind massenweise herstellbar. Man kann aus vielen verschiedenen Stellungen heraus mehrere auf einen Panzer abfeuern. Im Idealfall feuert man zuerst ältere PALR wie TOW welche das Hardkillsystem auslösen und direkt darauf folgend die modernen, welche das Hardkillsystem das gerade ausgelöst hat überwinden.
Zitat:Was bringt es einem Infanterietrupp wenn er einen Panzer evtl vernichten kann und der Rest trotzdem durchbricht?
Ein Trupp, dass ist nur eine Handvoll Soldaten. Gerade mal so viel wie eine Panzerbesatzung. Wenn nun ein Infanterietrupp einen Kampfpanzer zerstört, der Rest aber durchbricht, dann ist das trotzdem ein Erfolg. Der Gegner hat einen Kampfpanzer verloren. Wenn 500 Infanterietrupps dann im weiteren Verlauf des Krieges nur 250 Kampfpanzer zerstören, dann hätte die Bundeswehr beispielsweise schon ihren Gesamten einsatzfähigen Bestand an Kampfpanzern eingebüsst.
Zitat:Tatsächlich war die Zusammenarbeit zwischen Artillerie und Panzerwaffe im Libanonkrieg eher mangelhaft. Genauso wie die Zusammenarbeit von Panzer und Infanterie. Im Libanon sah es schlicht so aus, das die Panzer dem israelischen Selbstverständnis entsprechend halsbrecherisch und unkoordiniert vorgestürmt sind.
Dieses Selbstverständnis hat aber auch die Panzerwaffe bei der Bundeswehr und bei allen anderen. Aggressiv, Offensiv, Halsbrecherisch gegen den Feind vorstürmen. Nennt man auch Panzergeist. Und dieser Panzer(un)geist resultiert nicht zuletzt aus dem Konzept des MBT. Es ist das Konzept, die Doktrin, nicht die Technik, die also hier das Problem ist. Die Israelis setzen auf den MBT als Konzept, deshalb diese Fehler.
Zitat:Die Panzer agieren bis einschlich Battalionsebene unabhängig von der unterstützenden Infanterie.
Gerade deshalb muß man eben das Konzept ändern, die Idee des MBT als selbstständigem Waffensystem aufgeben. Der MBT muß gerade deshalb eben mit anderen Truppen fest verbunden werden, in einem organischen Verband, unter einem Kommando, mit einer organischen Befehlsstruktur, mit Offizieren die sich kennen und sich koordinieren können.
Die Koordniation ist im Kampf in Hochrisikoumgebungen das absolut entscheidende. Ohne eine organische Struktur ist die Koordination aber eben eingeschränkt, nicht so gut wie sie es ein könnte und müsste. Solange aber der MBT als Konzept weiter existiert, wird die Panzerwaffe als selbständige Waffe ihrem Panzergeist, ihrer Kultur also entsprechend sich nicht so gut mit anderen Truppengattungen koordinieren können.
Zitat:Aber wie soll ein Rüstungswettlauf stattfinden? Das Entwicklungspotential bei ATGMs ist durch das grundsätzliche Funktionsprinzip beschränkt.
Das ist es bei den Hardkillsystemen auch. Es gibt dutzende Wege, ein Hardkillsystem auszuschalten, und sei es, dass ich einfach mit einem Anti Material Gewehr das Teil zerschieße und dann die Panzerfaust folgen lasse.
Moderne, hochleistungsfähige PALR können von keinem Hardkillsystem das denkbar ist mit 100% Sicherheit abgefangen werden. Das behaupte nicht mal die Hersteller. Also muß ich PALR einfach billiger und leichter machen und dann viele davon auf einen Panzer abfeuern. Zur Zeit reichen bei den modernsten Hardkillsystemen immer noch 2 bis 3 Raketen gleichzeitig oder in schneller Folge, um die Wahrscheinlichkeit eines Treffers ausreichend hoch zu halten.
Zitat:Wenn Hardkillsysteme das halten was sie versprechen ist die effektive Bekämpfung von MBTs durch ATGMs nicht mehr möglich.
Das behaupten nicht mal die Hersteller dieser Systeme.
Zitat:Natürlich kann man taktische Situationen generieren in denen das System überfordert ist. Aber das sind unrealistische Sandkastenspielereien.
Es ist keine unrealistische Sandkastenspielerei, mehrere PALR auf einen MBT abzufeuern. Das wurde und wird ja auch jetzt schon so gemacht, weil die älteren PALR die unsere Feinde einsetzen zum Teil schon mit der passiven Panzerung Probleme haben.
Zitat:Wir müssen unsere Streitkräfte auf das ausrichten was die anderen haben und können. Es bringt nichts gegen uns selber zu rüsten und immer mehr Kohle zu versenken nur weil man die eigenen Waffensysteme theoretisch mit einer modernen Bilderbucharmee überwinden könnte.
Deine kriegswirtschaftlichen Argumente sind wie immer sehr gut.
Tiger:
Zitat:Was für ein System ist das?
Zudem dürfte man bei der Bekämpfungsentfernung mittels PARS selten über 5 km hinauskommen.
Spike. Es gibt verschiedene Versionen davon, dass ganze ist eine Waffenfamilie von der Panzerfaust bis zur Hochleistungs-PALR. Die Spike ER (34 kg) und NLOS (70 kg) kommen auf jeweils 8 km und 25 km Reichweite. Wenn du nur 4 bis 5 km Reichweite anstrebst, entsprechende Südkoreanische PALR wiegen nur ca 25 kg für das Gesamte System.
Zitat:Für die Infanterie sind sie schwer und sperrig, und sie einzusetzen ist für sie auch schwierig.
Nicht wirklich. Ich packe das Teil auf einen Wiesel und schon ist es höchstmobil und kann mit Infanterie zusammen eingesetzt werden. Im Gebirge kann es dir auch auf Maultiere laden. Schwierig einzusetzen sind solche Systeme auch nicht. Ist ja nicht so, dass Infanterie den Bewegungskrieg führen würde. Wo Infanterie kämpft, kann sich auch solche Waffen einsetzen. Wenn ich mir mal nur überlege, wo wir überall unsere MILAN rumgeschleppt haben, da sehe ich keinerlei Probleme.
Zitat:Man bedenke, das der Infanterist der sie einsetzen soll erstmal eine adäquate Stellung braucht und dann noch auf die Unterstützung seiner Kameraden angewiesen ist.
Eine solche Stellung braucht Infanterie ohnehin immer. Und die Unterstützung deiner Kameraden brauchst du auch immer. Ob du jetzt einen Mörser einsetzt oder ein schweres Maschinengewehr, oder eine PALR dass bleibt sich völlig gleich.
Zitat:Ach na, noch etwas zum von Quintus Fabius gerühmten Einsatz von Bradleys mit Panzerabwehr-FK im Irakkrieg 1991: Damals konnte das funktionieren, weil die Iraker sich nicht darauf verstanden die Mobilität ihrer Kampfpanzer auszunutzen.
AARRGGGLLL: Nochmal: ich habe dieses Beispiel NIE gerühmt, sondern darauf hingewiesen, dass der M2 und die TOW völlig veraltet sind und dass die Erfahrungen von vor einem Viertel Jahrhundert Nichtssagend sind. Der Fehler muß irgendwie bei mir liegen, dass ich nicht verstanden werde.
Ich hatte gerade gegenüber Phantom explizit ausgeführt, dass die überlegene Mobilität der M2 für ihren Erfolg ausschlaggebend war! Gerade was du hier schreibst, hatte ich hier als erster explizit geschrieben.
Zitat:Luftaufklärung und -herrschaft wird vielfach überbewertet. Erinnert sich noch wer an diese aufblasbaren Panzerattrappen mit Herd? So etwas wird in Zukunft öfter eingesetzt werden.
Und in Afghanistan entgehen uns Aufständische indem sie sich einfach unter feuchte Teppiche legen. Na und?
Luftaufklärung und Luftherrschaft sind trotzdem Kriegsentscheidend.
Zitat:und vereinigt dabei Feuerkraft mit Panzerung und Mobilität.
Bei leichteren Fahrzeugen wie dem M2 Bradley kann dieses Gleichgewicht nicht erreicht werden,
Da ich ein anderes Konzept und eine andere Doktrin propagiere, brauche ich eben dieses Gleichgewicht nicht mehr. Ich muß es gerade eben nicht mehr erreichen.
Im übrigen haben heutige MBT kein echtes Gleichgewicht zwischen Feuerkraft/Panzerung auf der einen und der Mobilität auf der anderen Seite mehr. Heutige MBT sind in Wahrheit nicht mehr so mobil, dass man hier von einem echten Gleichgewicht sprechen könnte. SPz sind deutlich mobiler.
Zitat:Zugleich weist der Kampfpanzer eine erhebliche Vielseitigkeit auf, und was er nicht kann können auch leichtere Fahrzeuge kaum - etwa im Gebirge eingesetzt werden.
Nehmen wir mal zwei Extrembeispiele: Einen Leopard 2 A6 und einen Wiesel 1. Ich garantierre dir, dass ich mit dem Wiesel 1 sehr sehr sehr viel mehr Gelände befahren kann als der Leopard 2. Und dass ich an sehr sehr vielen Stellen mit dem Wiesel 1 durchkomme, wo der Leopard 2 einfach nicht weiter kann. Die realt befahrbare Fläche eines MBT ist zwingend systeminhärend sehr viel kleiner als die eines leichteren Fahrzeuges.
Zitat:In Verbindung mit Infanterie kann der Kampfpanzer auch in Städten sogar ganz gut eingesetzt werden. Es kommt einfach auf die Zusammenarbeit an!
Exakt so ist es. Die Koordination ist entscheidend. Gegen diese Koordination spricht aber schon die gesamte Konzeption und Doktrin des MBT, der Panzerwaffe als selbstständiger Truppengattung an sich. Das Konzept des MBT an sich behindert systeminhärend die Koordination.
Zitat:Da frage ich mal: Was willst du denn?
Das habe ich schon mehrfach und sehr detailliert ausgeführt.
Zitat:Auf Unterstützung z.B. durch Pioniere wird zudem jedes Element der Streitkräfte angewiesen sein. Der Trick ist ja, das Kampfpanzer, Schützenpanzer, Pioniere etc. nicht für sich allein stehen, sondern einander ergänzen und unterstützen.
Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob eine Panzerwaffe eigenständiger MBT existiert und diese das Konzept des MBT umsetzt, oder ob da eine organische Truppe steht, in der Schwere Mörser, (Sturm)Pioniere und Schwere Panzer organisch verbunden agieren. Die Koordination eines organischen Verbandes ist der eines zusammen gestellten Verbandes immer überlegen.
Die hohen Verluste der Russen an MBT in Grozny und auch die unnötigen Verluste der Israelis an MBT im Libanon resultieren gerade eben aus einem Mangel an Koordination der von dir genannten Einheiten. Weil kein organischer Verband diese zusammen fasste und weil das Konzept des MBT diesen im Weg stand. Nightwatch hat das Problem ja schon sehr schön dargestellt.
Zitat:Man kann sich eben nicht darauf verlassen, das der Kampf in feindlichen Städten stattfindet. Was etwa, wenn der Feind sich außerhalb der Städte hält und deine Nachschubwege unterbricht? So haben die chinesischen Kommunisten erst die Manschurei zurückerobert und dann ganz China.
Mit meinem Konzept kann man auch außerhalb von Städten kämpfen. Der Panzerkampf wird dort aber eben nicht primär von MBT geführt (die es nicht mehr gibt, sondern vom Mittleren Panzer!
Der Mittlere Panzer (mit Unterstützung der Leichten Panzer) führt den Panzerkampf außerhalb der Städte. Da er zugleich Infanterie transportieren kann und Leichte Panzer ihn unterstützen, kann er auch viel besser gegen Assymetrische Gegner/Partisanen wirken. Der MBT scheitert im Assymetrischen Krieg demgegenüber als Konzept.
Zitat:Weitere 25 kg, nämlich unsere TOW, und es wird auf Dauer ermüdend.
Bei der zerlegbaren Waffe ist hingegen das Problem, das einer oder mehrere der Infanteristen fallen oder verletzt werden könnten, also ausfallen bevor die Waffe zusammengebaut werden kann. Zudem kann einfach ein Teil beschädigt werden.
Und der MBT kann Probleme bei der Elektronik kriegen, einfach so. Er braucht Treibstoff der eventuell nicht nachkommt weil die Nachschubwege gestört werden (siehe oben dein eigenes Szenario). Der MBT hängt an einem einfachen Fluss fest weil die Brücke weggesprengt wurde. Eine Mine zerstört die Kette des MBT und der Bergepanzer kommt nicht durch oder fällt wegen technischer Probleme aus. Die Elektronik ist gestört und kann aus Mangel an Technikern und Ersatzteilen nicht reapariert werden usw usw usf
Natürlich kann es bei PALR/Infanterie zu Friktionen kommen. Aber je komplexer ein System, desto wahrscheinlicher sind Friktionen. Was ist komplexer? Ein MBT oder ein Infanterist mit einer PALR?
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein MBT Friktionen unterliegt, ist deshalb im praktischen Einsatz größer.
blasrohr:
Deine Überlegungen sind in Wahrheit gar nicht weit weg von meinen. Deine Verbundwaffenregimenter gehen im Endeffekt schon in die Richtung meines Konzeptes, nur dass du die bisherige Gliederung er Panzerwaffe in MBT und SPz/Panzergrenadiere beibehältst.
Deine Trennung auf der Divisionsebene für Operationen in der Tiefe und für Operationen in Städten ist jedoch meiner Meinung nach eine unnötige Spezialisierung. Jede Divsion als Großkampfverband sollte in der Lage sein, beides auszuüben.
Interessant finde ich zudem, dass du für den Kampf in Städten eine Panzergrenadierdivision vorsiehst, für den Kampf in der Tiefe aber eine Panzerdivison. Tatsächlich aber sind meiner Meinung nach gerade in Hochrisikoumgebungen Kampfpanzer/MBT/Schwere Panzer viel wichtiger als im Kampf in der Tiefe. Bei Operationen in der Tiefe können die Aufgaben der MBT heute auch weitgehend von modernen SPz übernommen werden. Gerade aber beim Kampf gegen/in Hochrisikoumgebungen ist eine Verbindung von MBT und Infanterie überlegen. Und nun ein wesentliches Problem: SPz wie der PUMA haben eine ziemlich geringe Absitzstärke und die Fahrzeuge und die Truppen die sie transportieren sind fest miteinander verbunden. Das gleichst du zwar mit deinem Jägerregiment aus, dieses aber ist dann wiederum nur mit Transportpanzern ausgestattet.
Und dann noch 2 Fennek-Kompanien im Jägerregiment, wozu? Wozu überhaupt der Fennek?
Aufklärungsaufgaben könnte auch der Wiesel übernehmen.
Umgekehrt leistet das Jägerregiment bei der Panzerdivsion für die Operation in der Tiefe nicht so viel. Bei einem SPz wie dem K-21 der Koreaner mit hoher Absitzstärke könnte man hier auch mehr Panzergrenadiere andenken. Ich empfinde es ohnehin als Fehler, Jäger mittels schwerer Transportpanzer wie dem Boxer in zumindest Mittelschwere Kräfte umzuwandeln. Bei deiner Panzerdivision wären mehr Panzergrenadiere und mehr SPz meiner Ansicht nach besser als so eine starke Jägerkomponente.
Zusammenfassung: meiner Meinung nach mehr Jäger und mehr MBT für den "Städtekriege" (also den Kampf gegen/in der Hochrisikoumgebung), mehr Panzergrenadiere für die Operation in der Tiefe.
Gestatte mir noch bitte die Frage, was du unter einem Spezialpionierregiment verstehst?