22.02.2009, 14:10
@ Kosmos/Revan
Ich denke, dass das allmählich zum falschen Thread wird für eure Diskussion.
Von meiner Warte aus, fehlen da auch wichtige Punkte in eurer Argumentation, vor allem Kosmos muss ich eine sehr, sehr enge Sicht vorwerfen.
Deine Schilderung zu den Balkankriegen ist schlicht historisch falsch und wider alle Fakten. Die Kosovointervention, mag sie auch letztlich in ihren Motiven bezweifelt werden, passierte 1999! Das Morden und Töten rund um den allmählichen Zerfall des Gebildes, was einstmals die sozialistische Republik Jugoslawiens war, begann aber schon 1991! Die Europäer erwiesen sich in der ersten Hälfte der 1990er Jahren als ärmlicher Haufen von Gaffer, die bis auf ein paar diplomatische Initiativen dem Morden insbesondere im Bosnienkrieg tatenlos zuschaun. Auch der Kosovokonflikt lief seit 1997 und die westliche Gemeinschaft unter der Führung Großbritanniens und der USA intervenierte erst 1999! Man mag sicher streiten, was die Motive waren, aber dein Argument, dass Russland nur die Atomwaffen rettet ist unbegründete und absolut falsche Kreml-Paranoia, die mich an die Angst verkalkter Kremlherren Anfang der 1980er Jahren erinnert, die damals Angst hatten, dass die NATO sie angreift. Europa ist auch heute trotz aller ESVP (Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik im Rahmen der EU) und GASP (Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik) kein wirklich eigenständiger Akteur. Außerdem ist doch gerade Europa das beste Beispiel für die "postheroische Mentalität", für eine allgemeine Null-Bock-Stimmung auf Krieg. Da droht keine Gefahr, das ist purste russische Einbildung.
Man kann schlicht den "imperial rollback" nicht verkraften, den Verlust zwischenzeitlich dominierter Territorien. Das müssen die russischen Eliten, aber auch die russ. Volksseele noch verkraften. Mein historisches Lieblingsbeispiel ist da immer eine Stadt wie Lemberg, die bis auf die sowjetische Herrschaft nach dem Zerfall des Kiewer Rus nie mehr einem Reich unterstand, das von Moskau oder St. Petersburg beherrscht wurde. Der Verlust der Ukraine oder des Baltikums bedeutet nicht das Ende Russlands oder eine Gefahr für Russland selbst, sondern es schlicht nur das Ende für die russische Supermacht bzw. Hegemonialmacht in dieser Region. Das musst du unterscheiden.
Dass die USA nun dieses Vakuum mit füllt, ist letztlich fast genauso sehr Wunsch der früheren russischen Vassallen wie amerikanisches Streben, ja, in manchen Punkten wurden die Amerikaner gegen eigene, innenpolitische Widerstände geradezu von den Ostmitteleuropäern gebettelt. Sieht man sich nochmal die innenpolitische Debatte in den USA z. Bsp. zur NATO-Osterweiterung an, dann gab es zuerst genauso wie in Westeuropa Anfang der 1990er Jahren erheblichen Widerstand und Widerstreben. Erst allmählich und mit dem erheblichen Druck der Ostmitteleuropäer machten sich die USA dann dieses Porjekt zu eigen. Aber es gab und gibt auch Stimmen in den USA, die auch fragen würden: Mourir pour Danzig? (ist ne historische Anspielung auf das im Stich lassen Polens 1939 seitens Frankreich und Großbritanniens, übersetzt: Sterben für Danzig?). Warum die Ostmitteleuropäer aber in die NATO wollten, die USA bedrängten, sich dafür auszusprechen. Nun, ich habe den Grund gerade eben in einem anderen Zusammenhang erwähnt: Es ist die Suche nach verläßlichen Verbündeten. Polen und Tschechien hatten am schmerzlichsten erfahren, was es heißt, schwache Verbündete zu haben, die einem im Stich lassen. Daher war und ist bei beiden, aber auch bei anderen Nationen das Interesse hoch, nach Jahren, ja sogar Jahrunderten der Fremdherrschaft endlich eine Garantiemacht der Freiheit, der eigenen Freiheit zu haben und das war und ist die USA. Russland misstraut man aus historischen Gründen und aus Gründen der politischen Instabilität dieses zerfallenden ehemaligen Riesenreiches...
Ich denke, dass das allmählich zum falschen Thread wird für eure Diskussion.
Von meiner Warte aus, fehlen da auch wichtige Punkte in eurer Argumentation, vor allem Kosmos muss ich eine sehr, sehr enge Sicht vorwerfen.
Deine Schilderung zu den Balkankriegen ist schlicht historisch falsch und wider alle Fakten. Die Kosovointervention, mag sie auch letztlich in ihren Motiven bezweifelt werden, passierte 1999! Das Morden und Töten rund um den allmählichen Zerfall des Gebildes, was einstmals die sozialistische Republik Jugoslawiens war, begann aber schon 1991! Die Europäer erwiesen sich in der ersten Hälfte der 1990er Jahren als ärmlicher Haufen von Gaffer, die bis auf ein paar diplomatische Initiativen dem Morden insbesondere im Bosnienkrieg tatenlos zuschaun. Auch der Kosovokonflikt lief seit 1997 und die westliche Gemeinschaft unter der Führung Großbritanniens und der USA intervenierte erst 1999! Man mag sicher streiten, was die Motive waren, aber dein Argument, dass Russland nur die Atomwaffen rettet ist unbegründete und absolut falsche Kreml-Paranoia, die mich an die Angst verkalkter Kremlherren Anfang der 1980er Jahren erinnert, die damals Angst hatten, dass die NATO sie angreift. Europa ist auch heute trotz aller ESVP (Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik im Rahmen der EU) und GASP (Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik) kein wirklich eigenständiger Akteur. Außerdem ist doch gerade Europa das beste Beispiel für die "postheroische Mentalität", für eine allgemeine Null-Bock-Stimmung auf Krieg. Da droht keine Gefahr, das ist purste russische Einbildung.
Man kann schlicht den "imperial rollback" nicht verkraften, den Verlust zwischenzeitlich dominierter Territorien. Das müssen die russischen Eliten, aber auch die russ. Volksseele noch verkraften. Mein historisches Lieblingsbeispiel ist da immer eine Stadt wie Lemberg, die bis auf die sowjetische Herrschaft nach dem Zerfall des Kiewer Rus nie mehr einem Reich unterstand, das von Moskau oder St. Petersburg beherrscht wurde. Der Verlust der Ukraine oder des Baltikums bedeutet nicht das Ende Russlands oder eine Gefahr für Russland selbst, sondern es schlicht nur das Ende für die russische Supermacht bzw. Hegemonialmacht in dieser Region. Das musst du unterscheiden.
Dass die USA nun dieses Vakuum mit füllt, ist letztlich fast genauso sehr Wunsch der früheren russischen Vassallen wie amerikanisches Streben, ja, in manchen Punkten wurden die Amerikaner gegen eigene, innenpolitische Widerstände geradezu von den Ostmitteleuropäern gebettelt. Sieht man sich nochmal die innenpolitische Debatte in den USA z. Bsp. zur NATO-Osterweiterung an, dann gab es zuerst genauso wie in Westeuropa Anfang der 1990er Jahren erheblichen Widerstand und Widerstreben. Erst allmählich und mit dem erheblichen Druck der Ostmitteleuropäer machten sich die USA dann dieses Porjekt zu eigen. Aber es gab und gibt auch Stimmen in den USA, die auch fragen würden: Mourir pour Danzig? (ist ne historische Anspielung auf das im Stich lassen Polens 1939 seitens Frankreich und Großbritanniens, übersetzt: Sterben für Danzig?). Warum die Ostmitteleuropäer aber in die NATO wollten, die USA bedrängten, sich dafür auszusprechen. Nun, ich habe den Grund gerade eben in einem anderen Zusammenhang erwähnt: Es ist die Suche nach verläßlichen Verbündeten. Polen und Tschechien hatten am schmerzlichsten erfahren, was es heißt, schwache Verbündete zu haben, die einem im Stich lassen. Daher war und ist bei beiden, aber auch bei anderen Nationen das Interesse hoch, nach Jahren, ja sogar Jahrunderten der Fremdherrschaft endlich eine Garantiemacht der Freiheit, der eigenen Freiheit zu haben und das war und ist die USA. Russland misstraut man aus historischen Gründen und aus Gründen der politischen Instabilität dieses zerfallenden ehemaligen Riesenreiches...