14.08.2008, 12:57
@ Kosmos
Was verstehst du unter Ideologie? Falsches Bewußtsein etwa?
Da kann ich dann nicht mitgehen...
Schau letztlich einfach zurück in die Geschichte und auch in die jetzige politische Lage sowie die der letzten 20 Jahre.
Da gibt es eben einen Haufen Probleme, Streitpunkte und Konfliktherde zwischen den diversen ostmitteleuropäischen Ländern und Russland. Und diese Konflikte haben eben eine historische Dimension, sie sind weder Einbildung, noch bloß herbeigeredet.
Die Ukraine war Jahrhunderte Schauplatz erbitterter Kämpfe und Machtringens zwischen Russland, den Ukrainern selbst und Polen-Litauen sowie den Türken. Da gibt es zahllose Feindschaften, die sich auch immer wieder neu entzünden und das kann man nicht nur für die Ukraine so feststellen, sondern auch für andere Länder. Da wir hier im Georgienthread sind, will ich das nicht weiter ausführen. Aber man muss konstatieren, dass die antirussische Haltung keine Erfindung der 1990er oder der 2000er Jahre ist. Die polnisch-russische Feindschaft bzw. die Feindschaft der beiden Staaten ist fast so lang wie deren Geschichte als Staaten. In der Ukraine gab es immer schon (neben natürlich den antipolnischen Gefühlen) auch oft starke antirussische Gefühle. Hier knüpft man in der Westurkraine an Petljura in den 1920er Jahren und an Bandera und die UPA aus den 1940er Jahren an.
Was wir erleben, und dies trifft eben auch auf Georgien zu, ist letztlich die mehr oder minder nahtlose Fortführung der Machtkämpfe in Ost-Ostmitteleuropa, Südosteuropa und dem Kaukasus, weil sich in diesen Gebieten eben nie kontinuierlich Hegemoniemächte halten konnten, sondern immer nur zweitweise und wieder abgelöst wurden. Russland wurde durch die Wende mehr oder minder abgelöst und versucht man eben durch die früher unterdrückten, früher selbst hegemonialen Mächte eben wieder eine bessere Position zu erlangen. Wie gesagt, es geht um Macht, nicht um Recht.
Und was deine letzte Aussage angeht, dass die Russen sich in ihren nationalen Gefühlen nur auf die Amerikaner konzentrieren, da wäre ich sehr skeptisch. Nationaler Chauvinismus ist gegen andere Slawen bzw. generell Osteuropäer und Kaukasier oft an der Tagesordnung und hat leider historische Vorläufer. Und dann sollte man noch auf eins hinweisen: Die symbolträchtige Ansetzung des russischen Nationalfeiertags: Es wurde nicht der 9.Mai gewählt, der Sieg über Hitlerdeutschland, nein, man wählte einen anderen (älteren?) Feind, ein älteres Datum. Nun feiert man in Russland seit Jahren die Befreiung des Kreml 1612 von der zwei-jährigen Besatzungszeit durch ein polnisches Expeditionskorps. Man hätte da sicher doch viel besser die Mongolen und deren Niederlage nehmen können, aber Putin wählte die Befreiung Moskaus von den Polen. Auch dies macht deutlich, dass es hier nicht nur um eingebildete gefühle geht, sondern dass man sich wohl auf beiden Seiten ernsthaft belauert.
Und wenn ich mir so bissel die polnischen Medien anschaue, dann habe ich keineswegs den Eindruck, dass da nur Sprüche geklopft werden. In Polen schaut man mit Ernsthaftigkeit und entschlossener Bissigkeit nach Osten, schlicht und ergreifend, weil man erst vor 20 Jahren die Fremdherrschaft abgeschüttelt hatte und immer wieder von neuem russ. Agression als Rhetorik, aber auch als politische Maßnahmen von Moskau kommen (Blockade polnischer Häfen, Fleischkrieg gegen Moskau, Wortgefechte über Katyn, wirtschaftl. Kämpfe von PKN Orlen gegen russ. Ölfirmen um die litauische Raffinerie Maizeku usw..)
So, ich würde vorschlagen, wir führen diese Diskussion en detail bei Wunsch in anderen Threads weiter. Sie hat zwar durchaus Bedeutung für Georgien, geht es doch hier um allgemeine Entwicklungen geostrategischer und reagionalmachtpolitischer Art, aber en detail hat das ja nichts mit Georien zu tun.
Was verstehst du unter Ideologie? Falsches Bewußtsein etwa?
Da kann ich dann nicht mitgehen...
Schau letztlich einfach zurück in die Geschichte und auch in die jetzige politische Lage sowie die der letzten 20 Jahre.
Da gibt es eben einen Haufen Probleme, Streitpunkte und Konfliktherde zwischen den diversen ostmitteleuropäischen Ländern und Russland. Und diese Konflikte haben eben eine historische Dimension, sie sind weder Einbildung, noch bloß herbeigeredet.
Die Ukraine war Jahrhunderte Schauplatz erbitterter Kämpfe und Machtringens zwischen Russland, den Ukrainern selbst und Polen-Litauen sowie den Türken. Da gibt es zahllose Feindschaften, die sich auch immer wieder neu entzünden und das kann man nicht nur für die Ukraine so feststellen, sondern auch für andere Länder. Da wir hier im Georgienthread sind, will ich das nicht weiter ausführen. Aber man muss konstatieren, dass die antirussische Haltung keine Erfindung der 1990er oder der 2000er Jahre ist. Die polnisch-russische Feindschaft bzw. die Feindschaft der beiden Staaten ist fast so lang wie deren Geschichte als Staaten. In der Ukraine gab es immer schon (neben natürlich den antipolnischen Gefühlen) auch oft starke antirussische Gefühle. Hier knüpft man in der Westurkraine an Petljura in den 1920er Jahren und an Bandera und die UPA aus den 1940er Jahren an.
Was wir erleben, und dies trifft eben auch auf Georgien zu, ist letztlich die mehr oder minder nahtlose Fortführung der Machtkämpfe in Ost-Ostmitteleuropa, Südosteuropa und dem Kaukasus, weil sich in diesen Gebieten eben nie kontinuierlich Hegemoniemächte halten konnten, sondern immer nur zweitweise und wieder abgelöst wurden. Russland wurde durch die Wende mehr oder minder abgelöst und versucht man eben durch die früher unterdrückten, früher selbst hegemonialen Mächte eben wieder eine bessere Position zu erlangen. Wie gesagt, es geht um Macht, nicht um Recht.
Und was deine letzte Aussage angeht, dass die Russen sich in ihren nationalen Gefühlen nur auf die Amerikaner konzentrieren, da wäre ich sehr skeptisch. Nationaler Chauvinismus ist gegen andere Slawen bzw. generell Osteuropäer und Kaukasier oft an der Tagesordnung und hat leider historische Vorläufer. Und dann sollte man noch auf eins hinweisen: Die symbolträchtige Ansetzung des russischen Nationalfeiertags: Es wurde nicht der 9.Mai gewählt, der Sieg über Hitlerdeutschland, nein, man wählte einen anderen (älteren?) Feind, ein älteres Datum. Nun feiert man in Russland seit Jahren die Befreiung des Kreml 1612 von der zwei-jährigen Besatzungszeit durch ein polnisches Expeditionskorps. Man hätte da sicher doch viel besser die Mongolen und deren Niederlage nehmen können, aber Putin wählte die Befreiung Moskaus von den Polen. Auch dies macht deutlich, dass es hier nicht nur um eingebildete gefühle geht, sondern dass man sich wohl auf beiden Seiten ernsthaft belauert.
Und wenn ich mir so bissel die polnischen Medien anschaue, dann habe ich keineswegs den Eindruck, dass da nur Sprüche geklopft werden. In Polen schaut man mit Ernsthaftigkeit und entschlossener Bissigkeit nach Osten, schlicht und ergreifend, weil man erst vor 20 Jahren die Fremdherrschaft abgeschüttelt hatte und immer wieder von neuem russ. Agression als Rhetorik, aber auch als politische Maßnahmen von Moskau kommen (Blockade polnischer Häfen, Fleischkrieg gegen Moskau, Wortgefechte über Katyn, wirtschaftl. Kämpfe von PKN Orlen gegen russ. Ölfirmen um die litauische Raffinerie Maizeku usw..)
So, ich würde vorschlagen, wir führen diese Diskussion en detail bei Wunsch in anderen Threads weiter. Sie hat zwar durchaus Bedeutung für Georgien, geht es doch hier um allgemeine Entwicklungen geostrategischer und reagionalmachtpolitischer Art, aber en detail hat das ja nichts mit Georien zu tun.