(See) MEKO A-200DEU

[Leuco]

Was würdet ihr denn davon halten wenn auf dem Deck neben den dann 2x4 Seezielflugkörpern Starter für Iris T installiert werden würden? Voraussetzung wäre, dass Diehl für die F125 Kassetten konstruiert, welche sich auch bezogen auf Stealth gut integrieren lassen. Nachdem die Starter künftig sowohl SLM als auch SLX verschießen können, hätte man so unkompliziert einen zusätzlichen Layer integriert.

Der Vorteil wäre dass die potentiell 16 Zellen VLS nicht angetastet werden müssten und weiter für ESSM oder auch andere Späße herhalten könnten. Wenn man auf diese Weise 16 SLX integriert bekäme, wäre es eine Überlegung wert.

Wir gehen zwar davon aus dass die Schiffe im Einsatz einen AAW Zerstörer an der Seite haben, in der Realität existieren diese aber nur auf dem Papier. Die F124 kann nicht nachgeladen werden und die F127 wird noch 10 Jahre nicht da sein. Auch bei den Verbündeten sieht es in punkto AAW nicht rosig aus. Die Meko hier aufzumotzen wäre eine Möglichkeit ohne dass Zeitverzug entstünde. Wäre das nicht genau de Pragmatismus dem es braucht?

[alphall31]

Für was brauch ich dann noch Essm wenn ich Iris T habe oder auch anders herum ?

[DopePopeUrban]

Wäre das nicht genau de Pragmatismus dem es braucht?

Pragmatismus?
Also ich nenne sowas Schadensbegrenzung.
Die Kunst ein sehr großes Autsch in ein weniger großes Autsch zu verwandeln.

Pragmatisch wäre es mMn, diese Schiffe entweder nicht zu beschaffen oder sie schnellstmöglich wieder auszuflotten. Sie brauchen wertvolle Personalressourcen, Trainingskapazitäten, Liegeplätze und Wartungsslots und das für eine im besten Fall halbwegs ausreichende und im schlimmsten Fall unzureichende Befähigung.

Es ist nicht pragmatisch sich einen Polo zu kaufen und den mit riesen Aufwand mit einem V12 auszustatten, um damit in Le Mans anzutreten. Das wäre der größtmögliche Aufwand bei kleinstmöglichem Ergebnis. Und das alles wegen ein paar nörgelnden Rüstungslobbyisten?

Einfach mal den Mut haben, Unfug nicht einfach so hinzunehmen und retroperspektivisch einzudämmen, sondern das Problem stattdessen verhindern bevor es überhaupt entsteht. Täte der Marine in vielen Belangen mal ganz gut.

[Leuco]

Für was brauch ich dann noch Essm wenn ich Iris T habe oder auch anders herum ?

Auf dem Deck würden noch viele davon Platz finden. Ich denke 16 Stck. könnten evtl möglich sein. Das ist von der Magazintiefe zu wenig um ESSM zu ersetzen. Die ESSM ist auf Seaskimmer spezialisiert und ist in diesem Bereich sehr stark. Die Abfanghöhe und Reichweite ist aber geringer, die Suchkopftechnologie anfälliger. SLX bringt eingeschränkte BMD Potentiale mit. Beide Systeme würden sich insgesamt ergänzen (auch wenn es Überschneidungen gibt) und das Schiff autark robuster machen.

Mir geht es hier darum die geschaffenen Fakten zu akzeptieren (Meko läuft zu, AAW Fähigkeiten der Marine bleiben noch auf Jahre unterentwickelt) und Überlegungen anzustellen wie man damit bestmöglich umgeht. Das Iris T System wird in irgendeiner Form auf die F125 kommen und stünde damit als Option auch für andere Einheiten zur Verfügung. Dass das alles nicht super nice ist, ist ja klar.

---

Pragmatismus?
Also ich nenne sowas Schadensbegrenzung.
Die Kunst ein sehr großes Autsch in ein weniger großes Autsch zu verwandeln.

Pragmatisch wäre es mMn, diese Schiffe entweder nicht zu beschaffen oder sie schnellstmöglich wieder auszuflotten. Sie brauchen wertvolle Personalressourcen, Trainingskapazitäten, Liegeplätze und Wartungsslots und das für eine im besten Fall halbwegs ausreichende und im schlimmsten Fall unzureichende Befähigung.

Es ist nicht pragmatisch sich einen Polo zu kaufen und den mit riesen Aufwand mit einem V12 auszustatten, um damit in Le Mans anzutreten. Das wäre der größtmögliche Aufwand bei kleinstmöglichem Ergebnis. Und das alles wegen ein paar nörgelnden Rüstungslobbyisten?

Einfach mal den Mut haben, Unfug nicht einfach so hinzunehmen und retroperspektivisch einzudämmen, sondern das Problem stattdessen verhindern bevor es überhaupt entsteht. Täte der Marine in vielen Belangen mal ganz gut.

Ja das kann man auch Schadensbegrenzung nennen, da die Flottenplanung insgesamt verhunzt ist. Das bekommt man nun aber nicht mehr geregelt ohne unsere Verteidigungsfähigkeit zu gefährden. Den Fakt dass die Schiffe zulaufen müssen wir akzeptieren, auch wenn einzelne sich hier andere Alternativen vorstellen.

Den Vergleich mit dem Polo halte ich für reine Polemik, welche in keiner Weise auf den Vorschlag zutrifft. Der Vorschlag beinhaltet ein bestelltes Schiff mit einer Option auszurüsten, welche parallel bereits für eine andere Fregatte zulaufen wird. Wo ist hier der größtmögliche Aufwand? Wo der Anspruch hier eine Art AAW Zerstörer zu generieren (Le Mans Vergleich)? Es geht darum den Eigenschutz zu verbessern und dies mit einem Mittel welches ohne Zeitverzug, hohe Kosten, oder sonstigen negativen Folgen umgesetzt werden könnte (wenn Platz ausreichend ist). Die Schiffe werden mindestens einige Jahre im Einsatz sein und wenn es hart auf hart kommt auch im heißen Einsatz. Hier wünsche ich unseren Soldaten den unter den gegebenen Umständen bestmöglichen Schutz. Es wird in der Praxis niemandem helfen zu sagen dass man das alles vor 15 Jahren mal hätte anders planen sollen.

[Broensen]

Was würdet ihr denn davon halten wenn auf dem Deck neben den dann 2x4 Seezielflugkörpern Starter für Iris T installiert werden würden? ... Nachdem die Starter künftig sowohl SLM als auch SLX verschießen können, hätte man so unkompliziert einen zusätzlichen Layer integriert.

Ich halte da insofern viel von, dass ich es als missionsspezifische Austauschoption vorsehen würde, sprich: die AShM-Starter müssten entsprechend austauschbar sein. Das hatte ich ja auch selbst schon angesprochen.

Wir gehen zwar davon aus dass die Schiffe im Einsatz einen AAW Zerstörer an der Seite haben, in der Realität existieren diese aber nur auf dem Papier. Die F124 kann nicht nachgeladen werden und die F127 wird noch 10 Jahre nicht da sein.

IRIS-T-SLX navalisiert wird aber auch nicht so viel früher verfügbar sein, wenn es denn überhaupt kommen sollte.

Die ESSM ist auf Seaskimmer spezialisiert und ist in diesem Bereich sehr stark. Die Abfanghöhe und Reichweite ist aber geringer, die Suchkopftechnologie anfälliger. SLX bringt eingeschränkte BMD Potentiale mit. Beide Systeme würden sich insgesamt ergänzen (auch wenn es Überschneidungen gibt) und das Schiff autark robuster machen.

Ich sehe das allerdings weniger als reguläres Upgrade, denn es ginge eben zulasten der AShM-Bewaffnung. Trotzdem würde ich es als alternative Missionsausstattung begrüßen, auch um bspw. in Missionen wie Aspides zumindest im Verband einen Beitrag leisten zu können. Dafür ist ein Repertoire von RAM und SLM über ESSM bis SLX zzgl. Geschütze durchaus brauchbar, da man Bedrohungs-angepasst reagieren kann, auch wenn sich die FK teilweise in ihren Aufgabengebieten überschneiden. Man kann dann im Zweifel den günstigeren wählen. Und AShM werden dort nicht benötigt.

[DopePopeUrban]

Ja das kann man auch Schadensbegrenzung nennen, da die Flottenplanung insgesamt verhunzt ist. Das bekommt man nun aber nicht mehr geregelt ohne unsere Verteidigungsfähigkeit zu gefährden.

Die Kriegstüchtigkeit 2029 ist ein politisch motivierter Zeitraum, kein militärischer. Dieses „Limit“ dient dazu, Ministerium und Industrie anzutreiben um Projekte möglichst schnell zu realisieren, strategisch gesehen ist das völliger Humbug. Russlands Gefärdungspotenzial misst sich nicht in pre oder post 2029 sondern in dem Umstand, ob es dazu parallel noch Krieg in der Ukraine führen muss oder nicht. Denn beides parallel kann Russland nicht.

Wir sind jetzt in diesem Moment hier deutlich mehr durch Russland gefährdet, als wir es 2029 sein werden. Und mit fortschreitender Zeit wird diese Bedrohungslage immer schwächer, bedingt durch Aufrüstung hier und rüstungstechnische Stagnation in Russland.

Aktuell sind die NATO-Verhältnisse angespannt, strategische Reserven und Stockpiles klein, Produktionskapazitäten gering und Technik nicht selten obsolet. Je mehr Zeit verstreicht, desto voller werden die europäischen Reserven und Stockpiles, desto gefestigter ist eine europäische Verteidigungsfähigkeit, desto mehr obsolete Systeme wurden durch aktuelle Systeme ersetzt.

Wenn du eine gewagte Vorhersage haben willst: Entweder kommt ein Krieg mit Russland innerhalb der nächsten 1-2 Jahre (wenn der Ukrainekrieg wiedererwarten auf die eine oder andere Weise endet) oder gar nicht mehr bis in ferne Jahrzehnte wenn der „Aufrüstungstrend“ hier wieder abgeflaut hat.

Soll heißen unsere Verteidigungsfähigkeit ist nicht gefährdet, wenn 2029 keine neuen Schiffe zulaufen.
Sie wäre hingegen durchaus gefährdet, wenn wir 2040+ mit unfähigen Schiffen dastehen.

Den Fakt dass die Schiffe zulaufen müssen wir akzeptieren […]

Woher nimmst du diese Annahme? Alle Zeichen zeigen darauf, dass sich das BMVg mit Händen und Füßen dagegen wehrt und vermutlich jede Chance nutzen wird, um aus dieser Situation herauszukommen. Man war gewillt dieses Projekt unter persönlicher Intervention des Ministers auszubremsen und verhandelt nun anscheinend sogar darüber, den Zertifizierungsprozess der F126 ausnahmsweise zu verschlanken. Alleine schon zur Schließung eines Vorvertrags musste man per Maßgabebeschluss gezwungen werden.

Keines der Marineprojekte steht aktuell wohl so auf der Kippe, wie die A-200DEU.

Der Vorschlag beinhaltet ein bestelltes Schiff mit einer Option auszurüsten, welche parallel bereits für eine andere Fregatte zulaufen wird. Wo ist hier der größtmögliche Aufwand?

Ein Wort: Containerlösungen. Bekanntlich sind die containerbasierten Lfk-Lösungen der StanFlex Familie und der LCS ja absolute Erfolgsgeschichten die absolut flexibel, einfach und ohne massive technische Komplikationen realisierbar waren.

Es ist eine Sache, ein Bolt-On Fire-and-Forget System wie AShM containerbasiert vorzuhalten. Eine völlig andere, das selbe mit Lfk zu tun, die Inputs durch Midcourse Guidance, der CMS Systemlogik, automatisierter Steuerung etc benötigen.

Designfehler im StanFlex Modulsystem in Verbindung mit generell schwacher Software hat in Dänemark mit dazu geführt, dass sie ihre Iver Huitfeldts nun vorzeitig ersetzen, weil der Systemkomplex nicht gut mit Hochintensitätsszenarien klar kommt. Und das sind Schiffe, die um dieses System herum gestaltet wurden, keine Stangenprodukte auf die man diese Idee mal eben angewendet hat. Verzeih mir meine Skepsis gegenüber deutscher Softwarearbeit aber das F124-Trauma sitzt tief.

Zumal wir auch nicht wissen, ob die IRIS-T Station von Diehl überhaupt als standalone System oder geschlossene F125-Erweiterung entwickelt wird. Den bisherigen Berichten zufolge handelt sich beim Fallbeispiel F125 um ein Festeinbau, nicht um ein Modul. Mit Glück kann man sie leicht als letzte weiterentwickeln, mit Pech ist sie nur als ersterer geplant.

Es geht darum den Eigenschutz zu verbessern und dies mit einem Mittel welches ohne Zeitverzug, hohe Kosten, oder sonstigen negativen Folgen umgesetzt werden könnte (wenn Platz ausreichend ist).

Das mag für dich der Fall sein, mir geht es dabei mehr um effizient verwendete Personalressourcen. Wenn mit 120x Besatzungsmitgliedern Verbandsschutz und terminaler BMD-Eigenschutz möglich ist, möchte ich diese auch haben. Darüber kann man meinetwegen diskutieren wenn man Schiffe bereits im Bestand hat, aber da das nicht der Fall ist, tendiere ich hier klar zur Maximallösung.

[Broensen]

..., tendiere ich hier klar zur Maximallösung.

Das tue ich auch. Trotzdem verschließe ich mich nicht gegenüber pragmatischen Verbesserungen für den Fall, dass wir nur die Minimallösung erhalten werden.

Und Leucos Ansatz basiert auf zwei Annahmen:
1. Die A-200DEU kommt.
2. Der F125-IRIST-T-Launcher kommt.

Sofern diese beiden Dinge eintreten sollten, würde auch ich seine Lösung gerne umgesetzt sehen wollen.

[Kul14]

Stand heute sind für die F125 navalisierte 20ft Containermodule geplant bzw angedacht. Gleiche Module kann man auch auf die A 200 oder F126 bringen. Beide bringen zwei Stellplätze mit sich. Konfiguriere ich die Schiffe für eine AAW Rolle sind 24 ESSM, 16 Iris-T SLX und 8xSM 2 möglich. Das entspricht ziemlich genau der typischen Bewaffnung der F124. Und übrigens auch der einer Arleigh Burke in diesem Bereich...


Brauchen tut das eine ASW Fregatte nicht, aber wenn wir an Missionen wie im roten Meer denken, dann wäre das schon eine sinnvolle Option. Da zukünftig auch eine Standard CMS zum Einsatz kommen soll, wäre auch dort die Integration über die F125 abgedeckt.

[Leuco]

Was ich bisher nicht bedacht hatte dass die Startcontainer der Iris T auch SLX verschießen können. Die neuen Container waren ja schon auf der Messe zu sehen. Ein Missionsmodul mit SLM als günstigen Zweitflugkörper hört sich nice to have an. Die Möglichkeit hier aber den wesentlich potenteren SLX mitzuführen, wäre noch eine andere Hausnummer. Ich hätte hier auch nichts gegen einen Festeinbau, wenn trotzdem 2x4 Seezielflugkörper passen.

Die Missionspezifische Optionen habe ich dann über das VLS. Ich bin nicht sicher ob es Szenarien gibt bei welchen ich SLM statt der SLX beladen würde bzw. die SLX nicht benötige (Huthis). Im VLS sieht das anders aus. SLM wird im Gegensatz zur SLX (nach unseren Annahmen) Quadpack fähig sein. Es ist deshalb sinnvoll statt die Deckstarter zu verwenden die ESSM zu reduzieren, wenn man den günstigeren SLM mitführen möchte um ggf. an einer Küste zu operieren. Beladungen könnten dann z.B. so aussehen:

ASW
16 SLX (Deck)
8 Torpedos (VLS)
32 ESSM (VLS)

Küste
16 SLX (Deck)
32 SLM (VLS)
32 ESSM (VLS)

Landbeschuss
16 SLX (Deck)
8 Tyrfing (VLS)
32 ESSM (VLS)


PS: Nachdem sich im Strang der F126 und hier tonnenweise Beiträge über die Notwendigkeit eines Flugkörpers oberhalb der ESSM finden, wirkt es etwas seltsam nun dagegen zu argumentieren.

Nach meiner Wahrnehmung sind die 4 Mekos fix, auch wenn der Vertrag erst diesen Monat unterzeichnet wird. Die F126 wackelt und es könnten auch 8 Mekos werden. Ob das nun die richtige Entscheidung ist sei mal dahingestellt.

Die Deckstarter SLX wäre aber natürlich auch für die F126 super, da wir dort vor dem gleichen Problem stehen.

[Frank353]

TKMS kann die F 128 nur bis 2029/2030 abliefern, um die F 126 Lücke zu füllen, wenn sie ein Standard-Produkt aus dem Regal nehmen. Ein einfaches System, das nur Komponenten hat, die sicher funktionieren. Da könnte es schon ein Problem sein 16x MK 41 VLS mit ESSM einzubauen, da das mE noch nie in einer Meko-A200 ausgeliefert wurde.

[LuisDa]

Das 16er MK41 Tactical Length VLS hatte TKMS doch schon in die MEKO A-200 Batch IV für die Royal Australian Navy rein designed, die Pläne dafür sollten also schon in der Schublade liegen, oder?

[Helios]

Wir gehen zwar davon aus dass die Schiffe im Einsatz einen AAW Zerstörer an der Seite haben

Also ich gehe davon nicht aus und sehe auch keine Notwendigkeit dafür, wenn die Schiffe mit einer vernünftigen Ausstattung kommen (die noch immer nicht öffentlich bekannt ist, weshalb diese ganze Diskussion sowieso fruchtlos ist). Ich sehe hier im Forum ganz grundsätzlich zwei Probleme, zum einen wird hier inzwischen ein Einsatzbild (und Bedrohungslage) als "Konsens" akzeptiert, dass mit der Realität wenig zu tun hat, und zum anderen gibt es eine viel zu große Fokussierung auf die Bewaffnung der Schiffe mit unnötig überhöhten Anforderungen daran, obwohl dies für die Leistungsfähigkeit und Standfestigkeit auch in intensiven Szenarien nur ein Teilaspekt ist, der in meinen Augen sogar hinter anderen Punkten (Sensorik, EloKa-Fähigkeiten, usw.) bei der Priorisierung zurück stehen sollte (sofern natürlich nichts grundsätzlich dummes gemacht wird versteht sich).

Um aber trotzdem bei dem Thema Bewaffnung zu bleiben, sofern die Schiffe mit 2*8 MK41 und dem marinetypischen 2*RAM kommen sehe ich mit Blick auf die Selbstverteidigung in intensiven Szenarien keine großartigen Defizite für alle realistischen Operationen, auch solchen, die außerhalb des erweiterten Schutzes einer Verbandsflugabwehr erfolgen.

Wie bereits gesagt, wichtiger sind für mich andere Fragen. Und wenn es eine vernünftige Gesamtausstattung gibt, dann ist die Beschaffung für mich gerade mit Blick auf Aspekte wie die Belastung der Marine, der Personalgewinnung, der Ausbildung, usw. sehr pragmatisch. Wer sich anschaut, was ich in den vergangenen Jahren zu dem Thema beispielsweise im Wunschkonzert geschrieben habe wird feststellen, dass ich tatsächlich einen solchen Pragmatismus bisher vermisst habe. Bedauerlich ist aktuell nur, dass da nicht schneller Nägel mit Köpfen gemacht werden. Und zu befürchten ist (meinerseits), dass die "vernünftige Gesamtausstattung" dann doch nicht kommt, denn irgendwas muss ja immer sein.

[Leuco]

Alles soweit verständlich @Helios. Siehst du aber keine Bedrohung z.B. durch von Ubooten verschossenen Oniks oder Zirkon? Hier würde ich einen Flugkörper oberhalb von ESSM als wichtig erachten. Schon alleine weil die Flugkörper weiter weg vom Schiff potentiell bekämpft werden könnten?

Einem Konsens bei dem Bedarfen gibt es meine ich hier nicht, das geht weit auseinander siehe die Diskussionen um Sea Fire, ASW Zerstörer etc. Ich selbst könnte mir sogar 8 Mekos als Dauerlösung vorstellen.

Bei den Sensoren sehe ich nur wenige Optionen. Eloka ist ist mir zu abstrakt um es einzuordnen, ohne hier die Wichtigkeit negieren zu wollen.

Die SLX finde ich so interessant, da es kein Upgrade bei der Sensorik oder dem Führungssystem benötigt. Es also realistisch einsetzbar ist, wenn die Marine den Bedarf sieht. Aber ja, alles brodlose Spekulationen.

[Helios]

Alles soweit verständlich @Helios. Siehst du aber keine Bedrohung z.B. durch von Ubooten verschossenen Oniks oder Zirkon? Hier würde ich einen Flugkörper oberhalb von ESSM als wichtig erachten. Schon alleine weil die Flugkörper weiter weg vom Schiff potentiell bekämpft werden könnten?

Die Fokussierung auf weitreichende FK impliziert, dass diesen eine besondere Rolle oder Notwendigkeit zur Selbstverteidigung innewohnt, dem ist aber nicht so. Sie sind ein sinnvolles, aber nicht zwingendes Glied einer Kette an Maßnahmen. Zwei Aspekte, zum einen müsste geklärt werden, ob eine frühzeitigere Bekämpfung tatsächlich möglich wäre und wie groß der Aufwand dafür ist, zum anderen bleibt auch dann ein weitreichender FK nur ein Teilaspekt der Gesamtverteidigung gegen entsprechende Angriffe sofern es nicht radikale Änderungen bei der Gesamttrefferwahrscheinlichkeit ergeben. Und das geben die verfügbaren Daten auch für die bekannten Bedrohungen so nicht her.

Die SLX finde ich so interessant, da es kein Upgrade bei der Sensorik oder dem Führungssystem benötigt.

Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal einer SLX, eine Datenverbindung und die Integration in das FüWES braucht diese auch, mehr brauchen andere wiederum auch nicht, sofern nicht besondere Verfahren existieren, die aber in ihrer Art über die prognostizierten Fähigkeiten einer SLX hinaus gehen (wie beispielsweise SARH). Davon abgesehen würde ich erstmal abwarten, wie die SLX final wirklich aussieht und ob sie wirklich eine sinnvolle Ergänzung von ESSM darstellt. Darüber können wir im nächsten Jahrzehnt sprechen.

[Kul14]

Die Integration von Iris-T aber auch anderen modernen Effektoren (VL Mica, CAMM) ist schon einfacher als im Vergleich zu ESSM und SM. Diese modernen Flugkörper haben meist einen multi band Transceiver und benötigen nur Positionsdaten vom Radar. Alles andere machen die Flugkörper selbst und es ist deshalb auch kein besonderes Radarsetup nötig. Bei der SM ist ja aufgrund des Konzeptes aus den 60ern deutlich mehr Unterstützung durch das CMS nötig.

Wäre Iris-T schon ins Mk.41 integriert hätte ich sofort gesagt wir verzichten auf ESSM und sparen uns auch gleich die beiden Zielbeleuchter.