(See) Die deutsche Marine

[Helios]

Ein Flugzeugträger ist eine Offensivwaffe

Pauschal nicht, weder historisch noch aktuell und insbesondere mit Blick auf die Arktis könnte ein Träger als Defensivmittel mit einem erweiterten Konzept des Sea Control Ships durchaus Sinn ergeben.

[C-152]

Pauschal nicht, weder historisch noch aktuell und insbesondere mit Blick auf die Arktis könnte ein Träger als Defensivmittel mit einem erweiterten Konzept des Sea Control Ships durchaus Sinn ergeben.

So könnte man das sehen, ja. Aber wäre es stattdessen nicht einfacher auf Spitzbergen und Grönland Luftwaffenbasen zu bauen, zusammen mit NOR und DEN?

[Broensen]

Bei deutschen Werften habe ich nur kleinere wenig innovative Minen-Boot-Konzepte gesehen.

Schon in der Frankenthal Klasse et al steckt nicht wenig Wissen und Technik

Wenn ich mich nicht täusche, sind A&R sogar Weltmarktführer für Minenjäger. "Innovation" besteht nicht nur aus UxVs.

Das erklärt auch, warum ASuW Korvette und Minenjäger schwerlich miteinander kombinierbar sind. Zum Eskort gegnerischer Einheiten sind Minenjäger zu langsam, aber immerhin für einfachere Wachbootaufgaben nutzbar.

Das kommt drauf an, welchen Teil der Aufgaben von Korvetten mit der MCM-Fähigkeit kombiniert werden. Ich fordere das ja immer für die Nachfolge von K130+MJ332, dann aber explizit in Kombination mit einer leichten Geleitschutzfregatte, die diesen Teil der Korvettenaufgaben übernimmt, während die "MCM-Korvetten" nur den Aufklärungs-Part übernehmen sollen.

[alphall31]

In einem derzeit anzunehmenden Konflikt in der BV werden die in Europa vorhandenen Träger keine Rolle spielen. Sie werden aber letztendlich soviel Ressourcen binden das andere Aufgaben nicht sichergestellt werden können. Das Problem ist heute schon klar erkennbar .

[Helios]

So könnte man das sehen, ja. Aber wäre es stattdessen nicht einfacher auf Spitzbergen und Grönland Luftwaffenbasen zu bauen, zusammen mit NOR und DEN?

Dann hast du Flugzeuge auf Grönland und Spitzbergen, die je nach konkretem Operationsgebiet hunderte Kilometer Anmarschweg haben, also entsprechend auch in der Luft betankt werden müssen. Du brauchst also exponierte Tanker mit eigenem Schutz, um die Flugzeuge zu betanken, die den Schutz für Schiffe darstellen sollen, die die Hubschrauber zum Einsatz bringen, um das Seegebiet zu sichern.
Dabei geht es nicht nur um Aufwand (gut möglich, dass dieser rein finanziell und personell tatsächlich kleiner wäre, allerdings habe ich da so meine Zweifel, das müsste man mal durchrechnen), sondern um viele Aspekte auch bezüglich Aufklärbarkeit und Gefährdungsgrad beispielsweise.

Ich bin im übrigen kein Verfechter eines deutschen Flugzeugträgers (wir haben wahrlich andere Probleme), aber die Aussage, diese seien Offensivwaffen ist nicht haltbar und Einsatzszenarien im Bereich BV für entsprechend ausgelegte Träger sind durchaus denkbar.

[Frank353]

Spitzbergen wird mE nur von Norwegen verwaltet. Aus meiner Sicht ist es völkerrechtlich mindestens umstritten, ob die NATO dort Flugzeuge stationieren könnte. Zumal es dort auch noch, wenn auch kleine russische Gemeinden gibt.

[KBG32]

Auf Spitzbergen ist laut dem Spitzbergenvertrag eine dauerhafte Stationierung von Militär nicht gestattet.

[Helios]

Wir sprechen hier von einem Krieg zwischen der NATO und Russland plus deren Verbündeten, ich befürchte, das Völkerrecht oder irgendwelche Verträge über den militärischen Status von Inseln spielen da eine untergeordnete Rolle. Allenfalls ließe sich anführen, dass der Bau entsprechender Einrichtungen auf Spitzbergen erstmal erfolgen muss, dass wäre aber auch jetzt schon möglich, aber für die eigentliche Fragestellung ist das unerheblich.

[wenkman]

Ich sehe bei der „Flugzeugträger-Debatte“ drei Punkte:

1- Definiere Einsatzgebiet Bundeswehr/Marine — solange wir das Thema „Indopazifik“ so aktiv (politisch) leben wie derzeit, fehlt es uns tatsächlich an globaler Reichweite; hier würden Träger durchaus Sinn machen.

2- Definiere Träger: Bsp. Japan; die packen zukünftig die F-35 auf die „Hubschrauberträger“ (pardon, Flugdeckkreuzer) und schwupps, haben am Ende vier vollwerte Flugzeugträger. Will sagen, braucht nicht zwingend teure Katapult-Träger.

3- Definiere Einsatzrolle: wie bereits hier diskutiert, muss man ja mit den Trägern nicht gleich fremde Länder angreifen, man könnte im Gegenteil unsere spezifisch (politisch) deutsche Rolle eventuell gerade mit Trägern gut weiter ausfüllen: hätte das Schiff auch amphibische Fähigkeiten könnte man prima humanitäre Hilfsaktionen durchführen, mit Air Cover durch eigene F-35 an Bord…

[ObiBiber]

Ich sehe bei der „Flugzeugträger-Debatte“ drei Punkte:

1- Definiere Einsatzgebiet Bundeswehr/Marine — solange wir das Thema „Indopazifik“ so aktiv (politisch) leben wie derzeit, fehlt es uns tatsächlich an globaler Reichweite; hier würden Träger durchaus Sinn machen.

2- Definiere Träger: Bsp. Japan; die packen zukünftig die F-35 auf die „Hubschrauberträger“ (pardon, Flugdeckkreuzer) und schwupps, haben am Ende vier vollwerte Flugzeugträger. Will sagen, braucht nicht zwingend teure Katapult-Träger.

3- Definiere Einsatzrolle: wie bereits hier diskutiert, muss man ja mit den Trägern nicht gleich fremde Länder angreifen, man könnte im Gegenteil unsere spezifisch (politisch) deutsche Rolle eventuell gerade mit Trägern gut weiter ausfüllen: hätte das Schiff auch amphibische Fähigkeiten könnte man prima humanitäre Hilfsaktionen durchführen, mit Air Cover durch eigene F-35 an Bord…

Ja…wenn man bei 1) zu dem Schluss kommt dass man das in Zukunft will… vllt auch mit dem Hintergrund dass die usa weniger machen und man in Europa führen muss…

dann denke ich dass am ehesten etwas in Richtung LHD Trieste Sinn machen würde… davon dann 3 Schiffe für Deutschland…vllt auch im europäischen Kontext…
Aber da muss personell und materiell auch viel passieren… das muss man über 10-15 Jahre planen und auf den Weg bringen!

[C-152]

Auf Spitzbergen ist laut dem Spitzbergenvertrag eine dauerhafte Stationierung von Militär nicht gestattet.

Guter Einwand! Danke!

2- Definiere Träger: Bsp. Japan; die packen zukünftig die F-35 auf die „Hubschrauberträger“ (pardon, Flugdeckkreuzer) und schwupps, haben am Ende vier vollwerte Flugzeugträger. Will sagen, braucht nicht zwingend teure Katapult-Träger.

Das war doch nur für die Izumo-Klasse geplant?!
Bei den Hyugas macht das doch nicht wirklich Sinn, da diese nochmal deutlich kleiner sind.

1- Definiere Einsatzgebiet Bundeswehr/Marine — solange wir das Thema „Indopazifik“ so aktiv (politisch) leben wie derzeit, fehlt es uns tatsächlich an globaler Reichweite; hier würden Träger durchaus Sinn machen.

Wollen wir uns das wirklich antun? Also abseits von humanitärer Hilfe mit EGVs dort mit Trägern (egal welcher Art) militärisch agieren?

[Leuco]

Ich für meine Teil denke dass ein Träger, egal in welcher Form, so weit weg von der Realität ist, dass uns das Thema niemals berühren wird.

Auch wenn der Träger „einfach“ gestaltet wäre und z.B. senkrechtstartende Drohnen vom Kaliber der Loyal Wingman tragen würde, gibt es extrem viele Dinge die dagegen sprechen.

Alleine der Bedarf ist schon mehr als fraglich und muss praktisch konstruiert werden. Was soll so ein Teil in der Praxis denn bewirken? Man bräuchte ja mal mindestens zwei. Der einsatzbereite wird dann ggf. wochenlang in das Einsatzgebiet eskortiert und bindet unsere halbe Flotte um sich dann im südchinesischen Meer einen Hyperschallflugkörper einzufangen.

Wir sind eine Mittelmacht und so etwas wie eine Powerprojektion können wir uns nicht leisten. Die Vorstellung so etwas auf europäischer Ebene zu tun würde die gleichen Themen mitbringen wie ein gemeinsamer Atomschirm. Wir zahlen und andere entscheiden.

Last uns mal mit der A-200 anfangen und kleine Brötchen backen Wir haben mit der A200, F126, F127, Muse, Minenjagtbooten usw. so viele Baustellen….

[Broensen]

1- Definiere Einsatzgebiet Bundeswehr/Marine — solange wir das Thema „Indopazifik“ so aktiv (politisch) leben wie derzeit, fehlt es uns tatsächlich an globaler Reichweite; hier würden Träger durchaus Sinn machen.

Ich würde eher sagen: Priorisiere Einsatzräume.
Denn wir werden unsere maritimen Kapazitäten personell nicht so erheblich erweitern können, dass wir mehrere globale Schauplätze parallel abdecken können. Dementsprechend müssten zusätzliche Kapazitäten wie Träger in allen unseren Hochsee-Operationsgebieten gleichermaßen zum Einsatz kommen können oder wir müssen uns auf einen Einsatzraum konzentrieren und die anderen vernachlässigen.
Beschaffen wir also einen Träger für den Indopazifik, dann muss dieser auch Einheiten im Nordmeer vollwertig ersetzen können oder wir müssen uns von dort zurückziehen.
Gleiches gilt ja auch allgemein für IKM-Einheiten. Entweder die können auch LV/BV im Norden, oder sie schwächen unsere entsprechenden Kapazitäten in diesem Umfeld. Die F125 ist das aktuelle Beispiel dafür.

2- Definiere Träger: Bsp. Japan; die packen zukünftig die F-35 auf die „Hubschrauberträger“ (pardon, Flugdeckkreuzer) und schwupps, haben am Ende vier vollwerte Flugzeugträger. Will sagen, braucht nicht zwingend teure Katapult-Träger.

Dabei muss man mMn sehr genau darauf schauen, welche Fähigkeiten man in welcher Tiefe durch den Flugzeugbetrieb gewinnt. Je kleiner die Jet-Komponente wird, desto weniger effizient sind die eingesetzten materiellen und personellen Ressourcen verwendet.

Die America-Klasse benötigt bei ca. 20 F-35B zzgl. Hubschrauber über 1000 Seeleute, die Izumo halbiert das etwa bei ähnlichen Verhältnissen. D.h. wir müssten fast das gesamte geplante Personal der F126-Klasse aufbringen, um ein Schiff dieser Art betreiben zu können, mit dem wir dann eine halbe Staffel F35B einsetzen können. Da ein Schiff kein Schiff ist, brauchen wir zwei davon, somit muss auch die F125 dran glauben. Es bliebe uns dann noch das Personal der F124, um damit Eskorten für diese Träger zu bemannen. Nach der 3er-Rotation kämen wir damit auf 4xF127 und hätten somit in der gesamten Hochseeflotte noch zwei Kriegsschiffe gleichzeitig einsetzbar. Einen Träger mit einem Geleitzerstörer. Alles darüber hinaus könnte nur durch Personalaufwuchs generiert werden.

Und nehmen wir alternativ an, man würde nur auf einen Träger setzen, blieben immerhin gerade noch genug bemannbare Schiffe übrig, um eine Kampfgruppe von 2-3 Schiffen zu formen, die dann temporär über einen Träger verfügen würde.

Diese Einschränkungen würden dann lediglich ausgeglichen durch zwei Handvoll seegestützt einsetzbare STOVL-Jets und ggf. ein paar Nebeneffekte durch die Nutzbarkeit als LHD. Ist es das Wert? Was kann ein Dutzend Jets alleine in welchem Szenario ausrichten? Und wenn sie nicht alleine, sondern im Bündnis eingesetzt werden sollten: Können wir dann nicht effizienter andere Kapazitäten beisteuern, die für uns selbst in unseren Kernaufträgen einen höheren Wert haben?

3- Definiere Einsatzrolle: wie bereits hier diskutiert, muss man ja mit den Trägern nicht gleich fremde Länder angreifen, man könnte im Gegenteil unsere spezifisch (politisch) deutsche Rolle eventuell gerade mit Trägern gut weiter ausfüllen: hätte das Schiff auch amphibische Fähigkeiten könnte man prima humanitäre Hilfsaktionen durchführen, mit Air Cover durch eigene F-35 an Bord…

Wozu braucht es bei humanitären Einsätzen Kampfjets? Sollte die Sicherheitslage derart kritisch sein, würde man da nicht mit einem einzelnen amphibischen Träger rein gehen. Das sind für mich zwar Argumente für ein LHD, nicht aber für einen STOVL-Träger.

Viel relevanter wäre es, zu schauen, welche bisher anders abgedeckten Fähigkeiten in den Kategorien ASW, AAW, ASuW, SigInt/EloKa etc. von diesen Flugzeugen ersetzt werden könnten. Denn die würden ja für deren Einführung massiv zusammengestrichen werden müssen, weil für andere Plattformen kein Personal mehr da wäre.


Für mich wäre eine deutsche Träger-Debatte nur dann zielführend, wenn sie auf einen Drohnenträger abzielt, der CCA in der Leistungsklasse von Loyal Wingmen mit geringem Personalansatz zum Einsatz bringen kann. Die gesamte Konzeption und der Bau eines Trägers würden ohnehin über ein Jahrzehnt dauern, so dass wir damit in einem Zeitalter landen, in dem diese Klasse von UCAV einsatzreif sein und sich sukzessive auch auf Trägern durchsetzen werden. Und dann könnte das Verhältnis von eingesetzten Ressourcen und gewonnenen Kapazitäten vielleicht aufgehen.

[Helios]

Denn die würden ja für deren Einführung massiv zusammengestrichen werden müssen, weil für andere Plattformen kein Personal mehr da wäre.

Diese ewige Personaldiskussion ist mit dem hin- und hergerechne von Dienstposten schon unsinnig (so funktioniert es nicht, also taugt es auch nicht als Beispiel oder zur Demonstration oder als Basis für eine Diskussion), noch unsinniger wird sie, wenn nun zur Argumentation für oder gegen Einheiten einfach proklamiert wird, dass deshalb anderes verloren gehen muss. Das Thema Personal muss ernsthaft betrachtet werden, das gilt aber unabhängig von der Zahl der aktuell oder zukünftig benötigten Dienstposten, denn das Problem hat rein quantitativ keinerlei absoluten Grenzen in irgendeiner Form.

Und was den Rest angeht, die ganze Diskussion um einen deutschen Flugzeugträger (oder eine deutsche Flugdeckfregatte) krankt an den selbst aufgestellten Rahmenbedingungen. Nimm dazu einfach mein zuvor erwähntes Beispiel, ein Schiff der Kategorie Juan Carlos I. oder Trieste (nicht konkret diese Schiffe, damit daraus keine Metadiskussion wird) mit einem Fokus auf Führungs-, Unterstützungs- und Transportkapazitäten durch Hubschrauber und Boote für erweitertes IKM und als ASW/AAW-Basis im Bereich BV. Wir brauchen davon auf nationaler Ebene nicht mehr als eine Einheit, wenn wir hier eine internationale Kooperation eingehen können und so den Gesamtbestand entsprechender Schiffe in der EU stärken, wir könnten mit den entsprechenden Voraussetzungen durchaus zwei entsprechende Schiffe betreiben, diese könnten die primären Aufgaben der deutschen Marine in einer Bündnisverteidigung stärken (insbesondere übrigens bei einer Fregattenflotte, die zukünftig keine oder nur noch ein Hubschrauber pro Schiff trägt, ich erwähne es nur) und gleichzeitig ein wirksameres IKM-Mittel im Vergleich zu den heute vorhandenen Schiffen darstellen, insbesondere auch wenn es um Evakuierungsmissionen geht. Und nein, die deutsche Marine würde sich personell daran nicht verschlucken, so aufwändig sind derartige Schiffe im Betrieb nicht, sofern es generelle Lösungen zur Personalproblematik gibt.

Die Diskussion über deutsche "Träger" würde unter solchen Bedingungen sehr viel mehr Sinn ergeben, als immer wieder auf irgendwelche Indopazifikszenarien oder Nahost-Expeditionseinsätze oder FL- bzw. QE-Phantasien abzuschweifen.

PS: Nein, ich befürworte noch immer keine entsprechende Beschaffung, es sollten lieber die aktuellen Probleme in den Griff bekommen werden.

[DopePopeUrban]

Vielleicht sollte man generell erstmal definieren, was für Fähigkeiten man in welcher Tiefe wie haben möchte.
Vorher ist die Debatte über Träger ja/nein vollkommen unerheblich, denn Träger sind kein Selbstzweck.

Ich für meinen Teil würde die Hauptbefähigungen von "Trägern" (im vollumfänglichen Sinne) in drei Arten unterteilen:
-> Aufklärung/Lagebild
-> Verbandsschutz
-> Strike

Alle diese drei Befähigungsarten bringen teils deutlich unterschiedliche individuelle Auslegungen mit sich, die man erstmal abstecken sollte. Benötigen wir diese Art luftgestützten Aufklärungsfähigkeiten? Oder sollen diese Schiffe einen Verband luftseitig schützen? Oder doch als verlängerter Arm des Maritime Strike gegen Schiffe und Landziele wirken? Oder alle drei? Brauchen wir eine permanente Trägerpräsenz mit entsprechenden Stückzahlen oder wird diese nur kontextual benötigt? Kommt das Personal für den luftseitigen Betrieb aus der Marine oder der Luftwaffe? Braucht es bemannte oder unbemannte Plattformen? Brauchen wir diese Fähigkeit als Singularbefähigung oder ist sie als Zusatz anderer Aufgabenbereiche ausreichend?

Das alles wirkt sich auf die Art der Einheiten, dessen Größe, dessen Personalbedarf und die letztendliche Stückzahl aus und muss vorher geklärt werden.
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Im Kontext der DM würde ich persönlich sowohl luftseitigen Verbandsschutz wie auch den luftseitigen Strike unter "kann aber muss nicht" verorten. Die Komponente Aufklärung/Lagebild ist für uns sowohl Zuhause wie auch in Übersee aktuell deutlich wichtiger, da unsere dafür verfügbaren Ressourcen ziemlich dünn gefächert sind. Bekanntlich bin ich ja aufgrund einer Reihe von Gründe ein großer Freund des JSS-Hybrids aus LHD und EGV, über den diese Komponente auch in Übersee gestellt werden könnte. Allerdings natürlich nur per Helikopter und VTOL-UAV, da sich reine Flattops sehr mit RAS-Equipment beißt.

Sofern man sich tatsächlich Richtung Carrier Capability bewegen möchte, tendiere ich da sehr Richtung @Broensen. Das wäre kein reiner Träger, sondern ein recht klassisches LHD, dass bei Bedarf mit CCA für verschiedene Missionen bestückt werden könnte. Das wäre zwar weniger fähig als ein purpose built Carrier, aber wäre vermutlich noch einigermaßen realistisch umsetzbar. Idealerweise indem man sich bei der Luftwaffe dafür unbeliebt macht und dessen CCA-Personal bei Bedarf einfach einschifft.
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Wollen wir uns das wirklich antun? Also abseits von humanitärer Hilfe mit EGVs dort mit Trägern (egal welcher Art) militärisch agieren?

Das klingt so als hätten wir eine Wahl. Die Welt ist durchglobalisiert, so etwas wie regionale Konflikte gibt es für Weltwirtschaften wie wir sie sind nicht. Je nachdem wen man fragt kommen aus Taiwan zwischen 70-80% des deutschen Halbleiterbedarfs, ohne die wir hier im tiefsten Mittelalter hausen würden. Und dem Großteil der westlichen Welt geht es damit ebenso. Sollte Taiwan von China übernommen werden, hätte Peking damit einen Zustand erreicht, der dem Begriff "Weltherrschaft" ganz schön nahe kommen würde, jedenfalls auf der politischen und wirtschaftlichen Ebene.
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Last uns mal mit der A-200 anfangen und kleine Brötchen backen Big Grin Wir haben mit der A200, F126, F127, Muse, Minenjagtbooten usw. so viele Baustellen….

Das sehe ich persönlich anders. Blind von A nach B zu taumeln hat uns in den letzten 20 Jahren nichts gebracht und es wird uns in den nächsten 20 Jahren nichts bringen. Wenn man fundamentale Änderungen an der Flottenstruktur vornehmen will, muss man es jetzt machen, sonst wird man den Bestand irgendwann nicht los wenn man ihn losweren müsste.

Das gilt mMn im Übrigen auch wenn sich das nachteilig auf diese erfundene Zahl der Kriegstüchtigkeit 2029 auswirkt.