(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

Das ist das eigentliche Problem... Die haben gar kein Zukunfts anti Minen Konzept sondern stochern 1,3mrd€ ins Nirwana Grab rein.
Beschämend für die Marine Führung!

Machen wir das nicht ausnahmslos jedes mal mit jeder einzelnen Beschaffung der Marine grundsätzlich? Sind doch alles letztendlich Inselprojekte die maximal innerhalb ihres eigenen Kosmos einigermaßen stringent aufgebaut sind, wenn überhaupt. Die ganzen Einzelprojekte schmeißt man dann zusammen und nennt es Flottenkonzept, weil man den Wildwuchs tabellarisch aufgelistet hat.

[Milspec_1967]

Machen wir das nicht ausnahmslos jedes mal mit jeder einzelnen Beschaffung der Marine grundsätzlich? Sind doch alles letztendlich Inselprojekte die maximal innerhalb ihres eigenen Kosmos einigermaßen stringent aufgebaut sind, wenn überhaupt. Die ganzen Einzelprojekte schmeißt man dann zusammen und nennt es Flottenkonzept, weil man den Wildwuchs tabellarisch aufgelistet hat.

Wenn wir hier im forum alle wissen, wie eine Schlag kräftige Flotte bei unseren Verteidigung budget auszusehen hat (nämlich wie Frankreich mit 1-2 Atom Flugzeug Träger, Serien Stange Fregatten, LHD etc!!! ) dann kann ich nur immer wieder dasselbe fordern:
- Schiffbau und Luftfahrt verstaatlichen wie in Frankreich und Abzocke durch Industrie verhindern... Denn der Preis ist dann staatlich vorgegeben.
-Baainbw Bürokratie und 100% zivile Gesetz Befolgung abschaffen (Baainbw bis auf die WTD... Irgendwo muss technisch getestet werden)
- Truppe direkt beschaffen lassen... Einfache Soldaten bis maximal Kapitän zur See (von "auf See" Dienst, keine Büro Hengste) entscheiden, was gebraucht wird...Vorgabe macht ein "technischer Soldaten Rat" Ausschuß, aber bitte nicht Politiker ohne Fach Kompetenz .und fette Admirale ohne tägliche Front Erfahrung.
Verträge mit nicht staatlichen Lieferanten macht dann eine Abteilung "Recht und Vertrag", im BMVg... Und bitte nur das.

[DopePopeUrban]

- Schiffbau und Luftfahrt verstaatlichen wie in Frankreich und Abzocke durch Industrie verhindern... Denn der Preis ist dann staatlich vorgegeben.

Das ist ohnehin überfällig. Die hiesige Rüstungsindustrie nimmt sich hier zwischen immer mehr heraus und steht einer effektiven Bundeswehr durch Eigeninteressen immer öfter im Weg. Getrennte Unternehmensstrukturen braucht es weiterhin, aber Rüstungskonzerne gehören mMn nicht in den Privatbesitz. Das macht den Prozess nur unnötig kompliziert.

-Baainbw abschaffen (bis auf die WTD... Irgendwo muss man technisch getestet werden)
- Truppe direkt beschaffen lassen... Einfache Soldaten bis maximal Kapitän zur See (von "auf See" Dienst, keine Büro Hengste) entscheiden, was gebraucht wird...Vorgabe macht ein "technischer Soldaten Rat" Ausschuß, aber bitte nicht Politiker ohne Fach Kompetenz .und fette Admirale ohne tägliche Front Erfahrung.

Das würde das Problem wohl kaum beheben, mMn eher noch deutlich schlimmer machen. Die Angehörigen der BW sind gute Ansprechpartner wenn es um dinge wie Arbeitsbedingungen, Quality of Life oder Housekeeping geht, aber die wenigsten Mitglieder der Truppe verfügen über eine strategische Durchsicht die ausreicht, um in der grundlegenden Organisation und dem Beschaffungswesen mitzureden. Die oft persönlichen Verbindungen zu Plattformen stünden dem ganzen eher noch im Weg, ich erinnere nur daran, wie sehr den S-Booten nachgeweint wurde.

Das "wie" kritisiere ich im Beschaffungswesen aber auch gar nicht. Das ist nicht toll aber auch nicht überdurchschnittlich schlecht, bei unseren Nachbarn läufts meistens nicht wirklich besser.

Ich kritisiere die pure Kopflosigkeit, die bei jedem einzelnen Beschaffungsprojekt der Marine ständig und universell an den Tag gelegt wird. Es gibt niemals einen Moment, an dem man sich hinsetzt und mal grundlegend die eigene Strategie und die eigene Komposition hinterfragt. Man behandelt Projekte als Inseln, die mit den umlegenden Inseln rein gar nichts zu tun haben. Die auch gegenseitig nicht aufeinander abgestimmt sind oder sonderlich gut miteinander arbeiten könnten. Und selbst wenn man dann mal die Gelegenheit zu grundlegenden Änderungen hat, wie bspw beim Standard-CMS, macht man die Wahl dessen von Faktoren abhängig, die durch den eigenen Flickenteppich verursacht wurden und keine Relevanz haben sollten.

Man tritt die Kanne der eigenen Disfunktionalität einfach immer weiter die Straße runter und lernt ums verrecken nicht aus seinen vorherigen Fehlern. Auf zum nächsten Leuchtturmprojekt.

[C-152]

Eine Anmerkung: Die Deutsche Marine braucht sicher keine (Atom-)Flugzeugträger. Dass insbesondere F, UK, aber auch ESP (und NL) Schiffe dieser Art haben, hat Gründe, die auf Deutschland nicht zutreffen.

[Milspec_1967]

Das ist ohnehin überfällig. Die hiesige Rüstungsindustrie nimmt sich hier zwischen immer mehr heraus und steht einer effektiven Bundeswehr durch Eigeninteressen immer öfter im Weg. Getrennte Unternehmensstrukturen braucht es weiterhin, aber Rüstungskonzerne gehören mMn nicht in den Privatbesitz. Das macht den Prozess nur unnötig kompliziert.
Das würde das Problem wohl kaum beheben, mMn eher noch deutlich schlimmer machen. Die Angehörigen der BW sind gute Ansprechpartner wenn es um dinge wie Arbeitsbedingungen, Quality of Life oder Housekeeping geht, aber die wenigsten Mitglieder der Truppe verfügen über eine strategische Durchsicht die ausreicht, um in der grundlegenden Organisation und dem Beschaffungswesen mitzureden. Die oft persönlichen Verbindungen zu Plattformen stünden dem ganzen eher noch im Weg, ich erinnere nur daran, wie sehr den S-Booten nachgeweint wurde.

Das "wie" kritisiere ich im Beschaffungswesen aber auch gar nicht. Das ist nicht toll aber auch nicht überdurchschnittlich schlecht, bei unseren Nachbarn läufts meistens nicht wirklich besser.

Ich kritisiere die pure Kopflosigkeit, die bei jedem einzelnen Beschaffungsprojekt der Marine ständig und universell an den Tag gelegt wird. Es gibt niemals einen Moment, an dem man sich hinsetzt und mal grundlegend die eigene Strategie und die eigene Komposition hinterfragt. Man behandelt Projekte als Inseln, die mit den umlegenden Inseln rein gar nichts zu tun haben. Die auch gegenseitig nicht aufeinander abgestimmt sind oder sonderlich gut miteinander arbeiten könnten. Und selbst wenn man dann mal die Gelegenheit zu grundlegenden Änderungen hat, wie bspw beim Standard-CMS, macht man die Wahl dessen von Faktoren abhängig, die durch den eigenen Flickenteppich verursacht wurden und keine Relevanz haben sollten.

Man tritt die Kanne der eigenen Disfunktionalität einfach immer weiter die Straße runter und lernt ums verrecken nicht aus seinen vorherigen Fehlern.

In der Mittelstand zivil Wirtschaft wird das oft gelöst, indem ALLE Abteilungen mit Leitung aber auch " fuss Soldaten des Alltags" und einer "Baustellen Liste" in ein Kloster in klausur gehen und der Chef am Ende ein von ALLEN getragenes und verabschiedete Gesamt Lösung Konzept sehen will.
So bekommt man auch diejenigen zwangsweise an einen Tisch, die sich im. Alltag nicht ab können und nie miteinander reden.

Bei VW und anderen groß Konzernen fkt das aber auch nicht... Fairerweise gesagt.

[alphall31]

Mit sowas sollten se mir mal kommen , ins Kloster können sie von freitags bis Sonntag gehen . Montag stehen sie wieder . Wozu bezahl ich denn dem Vorarbeiter deutlich mehr Gehalt wenn zur lösungsfindung dann alle Stuhlkreis bilden.

[Frank353]

Was ist denn an der City-Klasse falsch? Für mich sehen die Boote ziemlich leistungsfähig aus. Bei deutschen Werften habe ich nur kleinere wenig innovative Minen-Boot-Konzepte gesehen.

[Broensen]

Was ist denn an der City-Klasse falsch?

Ich zitiere mal aus dem entsprechenden Strang:

Der grundsätzliche Unterschied im deutschen Verständnis dazu ist, dass die Bundeswehr generell bemannte oder mindestens optional bemannte Minenjäger unmittelbar im Einsatzgebiet haben möchte, und diese daher generell entsprechend zu gestalten sind.
Die belgisch-niederländischen "Mutterschiffe" sind im Kern hierauf nicht ausgelegt, die bearbeiten das Einsatzgebiet von außen mittels USV und UUV

Natürlich setzen auch unsere Minenjäger UxV ein, aber sie sind mehr oder weniger Minen-resistent konstruiert und könne daher direkt ans Minenfeld heranfahren, wodurch sie sehr viel effektiver sind als die Abstandsräumer nach Art der der City-Klasse, die aus sicherer Entfernung allein auf ihre unbemannten Subsysteme setzen können.

D.h. nicht, dass sie ungeeignet sind, im Gegenteil: Gerade im IKM haben sie erhebliche Vorteile, aber wenn alle größeren NATO-Marinen jetzt auf dieses Verfahren umstellen, dann geht eine Fähigkeit verloren. Und vor allem in der Ostsee kann es zu so massivem Seemineneinsatz auf einer weiten Fläche kommen, dass die Abstandsräumung einfach viel zu lange dauern würde.

Das Problem am FvSma war wohl u.a., dass man damit beides in einem realisieren wollte: Also ein großes, Expeditions-taugliches MCM-Mutterschiff, das minenresistent konstruiert ist. Und das wäre halt die absolute Goldkante.

[Milspec_1967]

Ich zitiere mal aus dem entsprechenden Strang:
Natürlich setzen auch unsere Minenjäger UxV ein, aber sie sind mehr oder weniger Minen-resistent konstruiert und könne daher direkt ans Minenfeld heranfahren, wodurch sie sehr viel effektiver sind als die Abstandsräumer nach Art der der City-Klasse, die aus sicherer Entfernung allein auf ihre unbemannten Subsysteme setzen können.

D.h. nicht, dass sie ungeeignet sind, im Gegenteil: Gerade im IKM haben sie erhebliche Vorteile, aber wenn alle größeren NATO-Marinen jetzt auf dieses Verfahren umstellen, dann geht eine Fähigkeit verloren. Und vor allem in der Ostsee kann es zu so massivem Seemineneinsatz auf einer weiten Fläche kommen, dass die Abstandsräumung einfach viel zu lange dauern würde.

Das Problem am FvSma war wohl u.a., dass man damit beides in einem realisieren wollte: Also ein großes, Expeditions-taugliches MCM-Mutterschiff, das minenresistent konstruiert ist. Und das wäre halt die absolute Goldkante.

Ich denke, dass ein Großteil des aktuellen französischen Engagements in Grönland dadurch zu erklären ist, dass Dänemark in naher Zukunft Ersatz für ihre Fregatten benötigt und Frankreich gut Wetter macht, um ein paar FDI zu verkaufen.
Mal schauen wieviel Franzosen in Grönland Engagement zeigen, wenn der Fregatten Kauf gelaufen ist (für wen auch immer)
https://www.navylookout.com/denmark-unve...programme/

[Broensen]

@Milspec: Muss ich irgendeinen Zusammenhang zwischen meinem Zitat und deinem Beitrag vermuten oder stehen die nur zufällig im selben Post?

[Milspec_1967]

@Milspec: Muss ich irgendeinen Zusammenhang zwischen meinem Zitat und deinem Beitrag vermuten oder stehen die nur zufällig im selben Post?

Keine Ahnung... Ich gab das Zitat meiner Meinung nach im Grönland Post gesetzt (wo aktuell nur die französischen Freundschaft Aktivitäten gepostet werden) ich guck mal, ob das da versehentlich nicht gelandet ist

Edit:
Ich hab wohl versehentlich hier gepostet und es nicht bemerkt im falschen Strang zu sein.
Ich werde alt....Oh... Oh...

[Ottone]

Bei deutschen Werften habe ich nur kleinere wenig innovative Minen-Boot-Konzepte gesehen.

Schon in der Frankenthal Klasse et al steckt nicht wenig Wissen und Technik: Amagnetisch, schockresistent, genau(este) Kartierung, gut manövrierbar bei geringster Fahrstufe, OPZ etc. oben und nicht tief im Boot, Notausstiege für alles und jeden. Und mit vergleichsweise geringer Größe kommt man fast überall hin. Das erklärt auch, warum ASuW Korvette und Minenjäger schwerlich miteinander kombinierbar sind. Zum Eskort gegnerischer Einheiten sind Minenjäger zu langsam, aber immerhin für einfachere Wachbootaufgaben nutzbar.

Die Plattform selbst wird jetzt halt alt, und Software und Sensoren und Kommunikation sind auch nicht mehr ganz frisch wo nicht schon ein dezentes upgrade zugestanden wurde. Der Bereich der mitgeführten UxV hingegen ist nur lose gekoppelt an die Plattform sofern mit der Arbeitsplattform achtern verbringbar.

[Marderboy]

Eine Anmerkung: Die Deutsche Marine braucht sicher keine (Atom-)Flugzeugträger. Dass insbesondere F, UK, aber auch ESP (und NL) Schiffe dieser Art haben, hat Gründe, die auf Deutschland nicht zutreffen.

Würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Kommt darauf an, auf welche Zukunfts-Szenarien man sich vorbereiten muss oder will.

[alphall31]

Würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Kommt darauf an, auf welche Zukunfts-Szenarien man sich vorbereiten muss oder will.

Warum , hast du Befürchtungen das wir eines Tages unsere Interessen auf Cayo Blanco del Sur verteidigen müssten?

[C-152]

Würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Kommt darauf an, auf welche Zukunfts-Szenarien man sich vorbereiten muss oder will.

Ein Flugzeugträger ist eine Offensivwaffe, mit dem ich einen Feind direkt angreife, der zu weit weg von eigenen Luftwaffenstützpunkten ist. Welcher Feind soll das bzgl. Deutschland sein? Für Russland bräuchten wir keine Träger, zumindest kann ich mir diese für Angriffe auf Murmansk nur schwer vorstellen. Und ob die Deutsche Marine zur Verteidigung Taiwans mit einer kampfgruppe bis in den Indischen Ozean fährt, halte ich auch für unrealistisch. Eher unterstützen wir mit einzelnen Fregatten/UBooten, EGVs und JAP, KOR, und USA zu entlasten.
Und wo soll dsd Personal herkommen. Einen eigene Kampfgruppe kommt sicher auf knapp 3000 Soldaten. Die Marine ist heute schon froh, ihre Schiffe zu besetzen (NL, UK, FRA übrigens auch).
Ein Schiff wie die Hyuga oder Mistral wäre zur U-Jagd und für Kriseneinsätze noch am ehesten vorstellbar.
Außerdem fehlt uns die jahrzehntelange Expertise.
Vielleicht macht es dann mehr Sinn, die europäischen Parter, die Träger besitzen, und ihre Kampfgruppen zu unterstützen.