(See) MEKO A-200DEU

[alphall31]

Mal wieder ein typischer alphall31: Es ist so festgelegt, also kann es nicht geändert werden.

Weil es der Staatsapparat des von euch gewählten Systems so verlangt . Damit er weis wieviel Geld er verschleudern kann und dann verteilt er haushaltskarten.

[DopePopeUrban]

Das man Personal von Heer oder Luftwaffe ausleiht weis ich jetzt nichts direkt . Das wäre ja auch nicht so einfach möglich ohne die grundlagenausbildung die man für seegehende Einheiten braucht . Zum reinen landeinsatz zur Bewachung von Hafenanlagen da ja.

Wurde hier nochmal bestätigt. (Minute 1:40+)
Der EGV Berlin war demnach mit einem Trupp der Luftwaffensicherer an Bord unterwegs die für die Bedienung der Deckswaffnung zuständig waren, da die Stammbesatzung dieser Aufgabe nicht mehr nachkommen konnte. Das soll auch kein Einzelfall sein, was ich bereits auch mehrfach schon gehört habe.

[...]
Die Mangelausbildungen sind eh bekannt , alles was Technik oder Radar ist.
[...]

Naja jedenfalls kann man in Bezug auf diese Thematik hier wohl festhalten, dass zumindest keine zusätzlichen Personalressourcen zu Verfügung stehen, mit denen man "spielen" könnte. Den Konsens sollten wir hier insgesamt erreicht haben.
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Wir sollten unbedingt mal anfangen, zwischen möglich und realistisch zu unterscheiden. Sonst dürften wir hier nichts mehr diskutieren, was nicht bereits beschlossen, oder besser noch: schon passiert ist.

Ich gehöre hier zu denjenigen, die das Personalproblem als entscheidendes Kriterium betrachten und daher bspw. eher für wenige, teure, kampfstarke und multifunktionale Einheiten plädieren, als für viele kleine, billige Spezialisten. Aber deshalb spreche ich einem anderen Ansatz nicht die Sinnhaftigkeit ab. Man muss dann halt die Voraussetzungen und Bedingungen benennen. Also bspw. sagen, welche Schiffe außer Dienst gehen müssten, um die neuen zu bemannen oder wie man sich die erforderliche Personalgewinnung vorstellt, um einen Aufwuchs zu erreichen.

Da bin auch bei dir, die Betrachtung meinerseits erfolgt diesbezüglich aktuell außerhalb meiner persönlichen Befindlichkeiten.
Ansonsten würde ich hier sitzen und seit Wochen über die Verbandsflugabwehr predigen, aber das hilft ja niemandem

Die Personalproblematik existiert mEn aber inhärent mit einer Interims-Ergänzung, vollkommen unabhängig davon, wie die Einheit letztendlich aussieht. Die beiden Fälle in diesen diese mEn nicht auftreten würde, wäre eine Nichtbeschaffung oder ein Interims-Ersatz.

Aber ein Aufwuchs ist halt nicht grundsätzlich ausgeschlossen, nur weil wir ihn für unrealistisch halten und auch noch kein konsequent durchdeklinierter Aufwuchsplan niedergeschrieben und veröffentlicht wurde.

Ich glaube mit dem Niederschreiben von Planungen sollte sich die Marine generell zurückhalten. Kurs Marine erschien vor ziemlich genau einem Jahr und wenn ich jetzt mal einen flüchtigen Blick hinein wage, meine ich zu erkennen, dass wohl die Hälfte der Beschaffungsvorhaben nun irgendwie anders von statten geht oder anders aussieht. Und das ist schon die zweite Iteration eines solchen Papiers, das Marinezielbild gabs ja auch noch.

Ich kann dir aber sagen, warum ich einen (ausreichenden) Aufwuchs in Naher Zukunft für unwahrscheinlich halte. Die Gründe für diesen Personalmangel sind nicht kurzfristig behebbar. Von der Unterbringungssituation über das generelle Arbeitsumfeld, den Ausbildungsprozess usw usw sind alle diese Probleme strukturell. Teilweise werden diese mWn angegangen, aber bis das Wirkung zeigt, vergehen Jahre. Sofern es aber zu einer A-200 Beschaffung kommt, müssten die, die darauf dienen sollen, eigentlich schon nächstes Jahr anfangen, besonders weil spezialisierte Posten (an denen es besonders mangelt) oft sehr lange Ausbildungszeiten mit sich bringen.
Würden wir hier über einen Aufwuchs bis 2035 sprechen hätte ich das geglaubt, aber 2029 halte ich für vollkommen unrealistisch.

Das tut man ja nicht grundlos. Man hat die Anforderung, ab 2029 Schiffe mit Schleppsonar für die U-Jagd zu haben, ohne dafür in die Bestandsflotte eingreifen zu müssen. Die A-200 ist die erhoffte Lösung dafür. Der Bedarf ist also schon gegeben. Man kann sich jetzt natürlich darüber streiten, ob die NATO-Zusagen diesbzgl. nicht auch durch die F123B zu erfüllen wären, aber dazu kennen wir leider die Details nicht. Also wird, soweit wir wissen, die A-200 aufgrund einer Anforderung an die Flotte beschafft.

Das sagst du jetzt so aber diese Aussage habe ich so noch nie irgendwo gehört. Das beißt sich auch sehr mit der genannten Aufrüstung der F123B, dessen Ertüchtigung weiter in die ASW-Domäne spielt. "NATO-Zusagen" spielen dabei überhaupt keine Rolle, da es diese fix überhaupt nicht gibt. Das ist im nach meinen Beobachtungen ein rein deutsches Phänomen mit den NATO-Zusagen, in britischen oder bspw auch niederländischen Foren hört man da nie was von. Staaten beschaffen die Assets, die sie beschaffen wollen, der Rest ist in den meisten Fällen zu 100% freiwillig. Niemand zwingt uns eine Fregatte für ASW bereitzustellen, die keine F123B ist.

Und als solche wurde die A-200DEU auch nicht präsentiert. Die Idee dazu kam erstmals auf, als Hiobsbotschaften einer F126-Verzögerung bis 2034+ durch die Gegend kursierten und man sich parallel auf die Fahnen geschrieben hatte, bis 2029 kriegstüchtig zu werden. Nicht (!) von der Marine und auch nicht vom BMVg, dieses musste per Maßgabebeschluss gezwungen werden eine solche Option überhaupt zur Debatte zu stellen.

Ist dir mal aufgefallen, dass die A-200 erst seit Mitte/Ende 2025 als F126-Brückenlösung gehandelt wird, obwohl die ersten Berichte über Verspätungen dieser bereits im Oktober 2024 aufkamen? Was hat sich Mitte 2025 denn im Vergleich zum bspw Frühjahr 2025 geändert? Kann ich dir sagen, im August 2025 verlor die A-200 die SEA3000 Ausschreibung. Wollen wir glauben, dass TKMS einen solchen Vorschlag wie die A-200DEU unterbreitet hätte, wenn es jetzt gerade fröhlich 11x Fregatten für Australien bauen würde?
Ich würde definitiv "nein" sagen.

Die A-200-Lösung kam nicht auf, weil sie wie auch immer gearteten Anforderungen entsprach, sondern weil irgendwelche Politiker außerhalb des BMVg der Meinung waren, dass die A-200 den wie auch immer gearteten Anforderungen entsprach. Wofür dann die Verspätung der F126 und die Kriegstüchtigkeit 2029 als Begründung herhalten mussten. Nur um das mal klar zu benennen. Politiker, die teilwiese zuvor bei TKMS zu Gast waren und im besten Fall über leicht mangelnde und im schlimmsten Fall über vollkommen unzureichende Sachkenntnisse in dieser Domäne verfügten. Dafür ist die Verspätung der F126 ja prinzipiell ja auch eine gute Begründung und ich denke, dass einige der Beteiligten auch ernsthaft gute Absichten damit verfolgen, aber das wird nie im Leben der Beschaffungsgrund für diese Einheiten sein. Wir leben hier immer noch in der Lobbyrepublik Deutschland, nicht vergessen.

Darauf angesprochen stritt das BMVg noch im Spätjahr 2025 ab, dass man diese Option überhaupt verfolge. Anschließend wurde es per Maßgabebeschluss gezwungen, Ausschüssen einen Vorschlag zu präsentieren, netterweise organisiert von eben jenen Politkern, die sich für diese Projekt einsetzten. Anschließend erfolgte ein Vorvertragsschluss in dem das BMVg in letzter Minute eine verpflichtende Beschaffung nach Fristende verhinderte.

Ist das nicht ein bisschen viel Verhinderungsaufwand für ein Produkt, dass doch so toll den eigenen Anforderungen entspricht?
Also entweder war bis Neujahr ständiger Gegenteiltag im Ministerium oder es handelt sich um ein Paradebeispiel für gelebten Lobbyismus.

Das auf jeden Fall. Ohne den festen Glauben an den zeitgerechten Zulauf ergibt das Projekt keinen Sinn.

Da scheinen wir tatsächlich auch mal die BMVg einer Meinung zu sein, siehe oben.
Was die jüngsten Entwicklungen dafür bedeuten kann ich aktuell nicht einschätzen.

Entweder ist das hier eine tatsächliche Beschaffungsabsicht, hat seine Meinung also entsprechend geändert, oder man bleibt beim ursprünglichen Kurs und hält die Politikszene hin damit diese keinen Widerstand leistet bis Rheinmetall "zur Rettung eilt". Vorstellen kann ich mir beides.

[Broensen]

Die Gründe für diesen Personalmangel sind nicht kurzfristig behebbar. Von der Unterbringungssituation über das generelle Arbeitsumfeld, den Ausbildungsprozess usw usw sind alle diese Probleme strukturell.

Ich würde diese Punkte alle zurückstellen hinter dem Problem der geringen Attraktivität wiederholter langer Einsatzfahrten für langfristige Ausbildungsposten. Denn alles andere könnte man beheben, wenn man wollte. Aber diese Einschränkung der Lebensqualität nehmen heute nur noch wenige Bewerber hin, denen auf einem vergleichbaren Ausbildungsniveau vielfältige attraktivere Alternativen geboten werden, tlw. sogar innerhalb der Truppe.

Das sagst du jetzt so aber diese Aussage habe ich so noch nie irgendwo gehört.

Interessante Feststellung, aber das ist doch die einzige logische Erklärung, abseits des von dir sicher zurecht implizierten Lobbyismus, die eine kurzfristige A-200-Beschaffung rechtfertigt.

Das beißt sich auch sehr mit der genannten Aufrüstung der F123B, dessen Ertüchtigung weiter in die ASW-Domäne spielt.

Ja, das tut es, deshalb predigen wir beide hier ja auch die Verbandsflugabwehrlücke, aber diesen Widerspruch sehen halt die meisten so nicht. Was mMn an der simplen Kausalkette liegt, dass die verspätete F126 ja die F123 ersetzen soll(te). Also wird eine Interimslösung für diese Verspätung ebenfalls als Ablösung der F123 betrachtet, obwohl diese jetzt sinnvollerweise nochmal modernisiert wird, weswegen die F126-Verspätung dahingehend längst als kompensiert zu betrachten sein sollte. Es sein denn, man geht davon aus, dass die F123B trotz Modernisierung 2029ff. außer Dienst gehen muss.

"NATO-Zusagen" spielen dabei überhaupt keine Rolle, da es diese fix überhaupt nicht gibt.

Natürlich gibt es die und sie sind auch mehr oder weniger "fix", nachdem sie getroffen wurden. Darauf basieren ja auch NATO-Planungen und es verlassen sich Partner-Streitkräfte darauf, dass sie eingehalten werden.
Was nicht stimmt ist der Mythos, die NATO würde uns von oben herab etwas vorschreiben, was wir zu erfüllen haben. Die NATO erwartet Beiträge ihrer Mitglieder und koordiniert diese. Da können wir frühzeitig viel Einfluss drauf nehmen, was konkret wir zur Verfügung stellen wollen. Aber wenn wir das dann zugesagt haben, können wir nicht beliebig davon abweichen. Ein Revision unserer NATO-Beiträge wäre zwar sicher auch möglich, müsste aber zumindest abgestimmt werden und dürfte nicht einfach nur zu einer Minderleistung führen. Wir müssten also eine entsprechende Kompensation bieten können, idealerweise in direkter Abstimmung mit anderen Partnern. Bspw. könnten wir statt ASW- mehr AAW-Fregatten stellen, wenn im Gegenzug z.B. Dänemark oder Norwegen den Fokus ihrer bisher vorgesehenen AAW-Einheiten hin zu ASW verlagern.

Und als solche wurde die A-200DEU auch nicht präsentiert. Die Idee dazu kam erstmals auf, als Hiobsbotschaften einer F126-Verzögerung bis 2034+ durch die Gegend kursierten und man sich parallel auf die Fahnen geschrieben hatte, bis 2029 kriegstüchtig zu werden. Nicht (!) von der Marine und auch nicht vom BMVg, dieses musste per Maßgabebeschluss gezwungen werden eine solche Option überhaupt zur Debatte zu stellen. ... Ist das nicht ein bisschen viel Verhinderungsaufwand für ein Produkt, dass doch so toll den eigenen Anforderungen entspricht?

Für mich ist da kein Widerspruch erkennbar, wenn man klar auseinander hält, wer hier welche Rolle spielt. Diejenigen, die eine A-200 befürworten, sind nicht diejenigen, die sie nutzen müssten, während diese wiederum nicht bei der NATO Kapazitätszusagen treffen.

Dass im Endeffekt eine Menge Lobbyismus und andere politische Aspekte hineinspielen, ist natürlich richtig und sicher auch relevanter als dieser tatsächliche Erklärungsversuch. Da bin ich grundsätzlich deiner Meinung. Ich versuche nur auch, die vermeintlichen Argumente ernst zu nehmen.

Entweder ist das hier eine tatsächliche Beschaffungsabsicht, hat seine Meinung also entsprechend geändert, oder man bleibt beim ursprünglichen Kurs und hält die Politikszene hin damit diese keinen Widerstand leistet bis Rheinmetall "zur Rettung eilt". Vorstellen kann ich mir beides.

Ich auch. Gut möglich, dass man erkennt, dass hier Unmengen von Rüstungsausgaben getätigt werden, bei denen man sich jetzt entscheiden kann, ob man davon gar nichts haben will oder wenigstens eine irgendwie brauchbare Schiffsklasse. Dafür spricht für mich die Zahl von vier Schiffen.

[Kul14]

Meinst du als Umbau der existierenden oder als Neubau einer Unterklasse?
Ersteres ist teuer und ein sicher auch ein Gewichtsproblem am Bug.
Zweiteres lohnt auch den Aufwand nicht, wenn man für die Aufgaben der F125 auch eine F126 nutzen kann.
An sich stimmt es natürlich, dass zwei Klassen ausreichend sein sollten. Eine teure AAW-Klasse und eine ASW-Mehrweck-Klasse.
Durch den Kauf der Meko sollte man zumindest die F125 zügiger als geplant veräußern.

Nein als Neubau einer Unterklasse. Die F125 ist bereits eingeführt, der Indienststellungsprozess könnte deutlich verkürzt werden und man kennt das Schiff. Ja es sind Änderungen nötig, vlt muss man den Rumpf sogar um paar Meter verlängern, aber die kritischen Systeme muss man nicht anfassen und einige Aspekte können vorab an den bestehenden Schiffen getestet/umgesetzt werden. Die F125B wäre im Gegensatz zur A200 ein vollständiger Ersatz für die F126 und auch die weitere Verwendung der F125A macht dann auf einmal wieder Sinn.
Aber die F125 ist natürlich teilweise verbrannt, das traut sich mal wieder keiner obwohl das von Anfang an Sinn gemacht hätte. Wir suchen lieber den nächsten "Heilsbringer"...

Mit zwei Klassen meine ich eher F127+ ASW Fregatte. Wir sehen es doch bei der f124 wie schwierig Updates werden wenn man nur so kleine Subklassen hat.

[Helios]

Ich habe einige Beiträge verschoben, hier geht es weiter mit der A-200DEU und nur mit dieser, nicht mit irgendwelchen Wunschalternativen und schon gar nicht mit allgemeinen Diskussionen zur Marine oder deren Personalsituation (was mit euren unsinnigen Rechnungen sowieso völlig erkenntnislos ist), dafür gibt es passende Orte. In Zukunft werde ich entsprechende Beiträge einfach entfernen.

[Leam]

Müsste ich wetten, würde ich sagen:
Wird die MEKO A-200 DEU beschafft (egal ob 4 od. 8) und die F126 weiterverfolgt, wird die 200er verkauft sowie die F126 Einsatzbereit ist.

[Milspec_1967]

Müsste ich wetten, würde ich sagen:
Wird die MEKO A-200 DEU beschafft (egal ob 4 od. 8) und die F126 weiterverfolgt, wird die 200er verkauft sowie die F126 Einsatzbereit ist.

Dazu müsste bereits JETZT ein Kunde gefunden sein und ein vor Vertrag abgeschlossen sein!
Wir reden über dann nur ca 6-8 Jahre Dienst für 4 A-200 bis 6 F-126 im Dienst wären (2030/31 bis maximal 2039/40, denn F-126 WIRD PARALLEL gebaut, nicht danach!!)
Das wäre logistischer Wahnsinn... Und schlimmer als das US LCS Desaster.
Und verschwendete Ausbildung Zeit,.. denn 4 Besatzungen müssten innerhalb von 6-8 Jahren auf 2 Typen ausgebildet werden...
Da wären die gerade eingespielt... Und würden dann wieder zerrissen...
Vergiss das mal

[alphall31]

Warten wir’s ab , ich würde fast wetten das wir die F126 noch vor der meko bekomnen .

[DopePopeUrban]

Interessante Feststellung, aber das ist doch die einzige logische Erklärung, abseits des von dir sicher zurecht implizierten Lobbyismus, die eine kurzfristige A-200-Beschaffung rechtfertigt.

Für mich ist da kein Widerspruch erkennbar, wenn man klar auseinander hält, wer hier welche Rolle spielt. Diejenigen, die eine A-200 befürworten, sind nicht diejenigen, die sie nutzen müssten, während diese wiederum nicht bei der NATO Kapazitätszusagen treffen.

Dass im Endeffekt eine Menge Lobbyismus und andere politische Aspekte hineinspielen, ist natürlich richtig und sicher auch relevanter als dieser tatsächliche Erklärungsversuch. Da bin ich grundsätzlich deiner Meinung. Ich versuche nur auch, die vermeintlichen Argumente ernst zu nehmen.

Mhh, rein prinzipiell ja. Sofern hier der übliche Beschaffungsweg gegangen worden wäre, würde ich dem vermutlich sogar zustimmen. Der Haken liegt für mich aber in der Tatsache, dass das BMVg eine solche Beschaffung anfangs verneint hat und sich nun dagegen wehrt.

Es könnte ja prinzipiell durchaus sein, dass man hier konkret beschafft, weil man "neue ASW-Fregatten" möchte. Abgesehen davon, dass es so nicht kommuniziert wird aber es könnte ja theoretisch sein. Dann ist die Frage aber, warum diese Beschaffung erst jetzt geschieht. Die Presse weiß seit Oktober 2024 von den Verspätungen der F126 und die Hiobsbotschaft der 48x Monate wurde glaube ich irgendwann im Januar/Februar 2025 öffentlich kommuniziert.

Marine und BMVg werden vermutlich bereits vor Neujahr 2025 davon gewusst haben. Warum sollte man dann bis Januar 2026 mit einer Alternativbeschaffung warten? Und sich dann unter persönlichem Einsatz des Verteidigungsministers persönlich dagegen sträuben? Die F126 ist ja nicht sein Baby, Vertragsschluss für diese Schiffe erfolgte ganze 3 Jahre bevor Pistorius Verteidigungsminister wurde. Heißt man kann hier auch nicht wirklich davon sprechen, dass er sein Gesicht damit retten wollen würde, wenn überhaupt schadet ihm diese Aktion.

Also ich glaube von der Ministerienseite kann man einen Beschaffungswunsch hier mehr oder weniger ausschließen.
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Man kann mMn durchaus darüber diskutieren, ob die A-200 rein fähigkeitstechnisch in die DM passt. Die Beschaffungshistorie sagt ja nicht zwingend etwas über die Schiffe selber aus. Das ist mMn aber eine andere Diskussion, die sich auch auf einer anderen Ebene bewegt. Darin liegen nach meinen Beobachtungen auch der Großteil der Pro-Argumente die für diese Eineiten gebracht werden.

Ja, das tut es, deshalb predigen wir beide hier ja auch die Verbandsflugabwehrlücke, aber diesen Widerspruch sehen halt die meisten so nicht. Was mMn an der simplen Kausalkette liegt, dass die verspätete F126 ja die F123 ersetzen soll(te). Also wird eine Interimslösung für diese Verspätung ebenfalls als Ablösung der F123 betrachtet, obwohl diese jetzt sinnvollerweise nochmal modernisiert wird, weswegen die F126-Verspätung dahingehend längst als kompensiert zu betrachten sein sollte. Es sein denn, man geht davon aus, dass die F123B trotz Modernisierung 2029ff. außer Dienst gehen muss.

Genau das ist auch einer der Gründe, warum ich so stark zu der Lobbyismus-Theorie tendiere.

Wenn wir jetzt in einer Röhn-Situation wären, wäre das alles nachvollziehbar. Wenn die F123 so alt wäre, dass man meinen könnte, das Schiff im Dock sei nicht die Schleswig-Holstein sondern HMS Daring und sei auch genauso (nicht)verfügbar, geschenkt. Dann würde ich mir zwar fragen, warum man einen Ersatz so lange verpennt hatte, aber das würde der Marine zumindest wieder ähnlich sehen.

Aber das ist ja anscheinend nicht der Fall, sonst würden die Fregatten kein facelift erhalten. Als ob die Marine jetzt hunderte Millionen Euro investiert nur um diese Schiffe dann sobald sie aus dem Dock sind unverzüglich außer Dienst zu stellen?

Daher wird genau das der Fall sein, was du angerissen hast. Die F126 ist verspätet, TKMS hat ein paar Fäden gezogen, das Alternativprodukt sieht mit viel Fantasie ungefähr so aus wie die F123B, die die F126 ja ablösen soll und der Rest ist Geschichte. Dass die F126 eigentlich ein direkter Ersatz der F123B sein sollte und soweit ich weiß auch nicht parallel mit dieser zusammen unterhalten werden sollte, dass werden die daran beteiligten gar nicht erst wissen. Beim Interview mit Wagner hätte ich teilweise heulen können und er nennt sich selbst Experte, da gibts also noch eine Stufe darunter.

Ich auch. Gut möglich, dass man erkennt, dass hier Unmengen von Rüstungsausgaben getätigt werden, bei denen man sich jetzt entscheiden kann, ob man davon gar nichts haben will oder wenigstens eine irgendwie brauchbare Schiffsklasse. Dafür spricht für mich die Zahl von vier Schiffen.

Ich kann das aktuell nicht abschätzen.
Gewissheit werden vermutlich erst dann haben, wenn die Gespräche mit NVL/Rheinmetall abgeschlossen sind.

[Frank353]

Warten wir’s ab , ich würde fast wetten das wir die F126 noch vor der meko bekomnen .

Das glaube ich auch.