(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[DorJur]

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das Geschwader 33 nicht ebenfalls mit Eurofighter ausgestattet worden wäre (wie die anderen Geschwader mit Schwerpunkt Luft-Boden) wenn es die nukleare Teilhabe als Aufgabe nicht gegeben hätte oder diese einfach vom Eurofighter hätte übernommen werden können.

Ja, davon darf man sicher ausgehen.

Die Verbringung der Kernwaffen war beschaffungsbestimmend, trotzdem müssen die sonstigen Aufgaben des Geschwaders mit übernommen werden, diese gibt es aber unabhängig von der Stückzahl immer.

Ja klar, das ist eben gerade der Punkt, um den mir geht.

Das Argument, dass es "eng wird" wenn beide Aufgaben erfüllt werden sollen funktioniert daher nicht, weil dies bei jeder Stückzahl der Fall wäre. Die Ausnahme ist das Thema Ausbildungsflugzeuge wie von mir erwähnt.

Das sehe ich etwas anders. Alle Tornado IDS und ich meine auch sogar die ECR waren NT-verkabelt. Sogar die 112 Tornados der Marineflieger (ich meine die Lfz, nicht jedes Tornado-Geschwader hatte eine NT-Rolle). Damit hätte ein größerer Teil der Flotte in der NT-Reserve des SACEUR gehalten werden können, während die JaBo-Geschwader in der konventionellen Rolle eingesetzt worden wären.
Bei der F-35 verbleibt lediglich eine recht kleine Anzahl an Maschinen für nicht-NT Missionen, weil wir eine Mini-Flotte beschaffen. Wenn man aber die F-35 konventionell einsetzen möchte, dann muss man da m.E. deutlich in der Stückzahl nachlegen. Sonst dürfte das ein recht kurzes Vergnügen werden.

Am Ende kommt es darauf an, welche Rollen mit welchem Schwerpunkt einem Waffensystem zugedacht werden. Hier gibt es sicher unterschiedliche Ansichten bei Luftwaffe, Politik und hier im Forum. Ich meine, wenn man schon auf die F-35 geht, dann sollte man das Potential auch voll ausschöpfen, auch in den Stückzahlen.

[muck]

Das sehe ich icht so. Die meisten F35A in Europa werden von kleinen und armen Luftwaffen eingesetzt. Ich zweifle sehr stark daran, dass Finnland, Norwegen, Dänemark, Tschechien, Rumänien und vielleicht auch Polen die Kapazität frei haben um die Systematische Zerstörung der VKS und des russischen Flugabwehrschirms zu üben. So kommt man auf ungefähr 200 F35A die das vielleicht üben könnten(DE, NL, I, B). Das Belgien und die Niederlande ihre Luftwaffen auch wirklich darauf spezialisieren ist unwarscheinlich. 15 weitere F35A für Deutschland würden die europäischen Kapazitäten zur Bezwingung der VKS + Flugabwehrschirm deutlich stärken, und das für nur 2-3 Millarden €. Das größte Problem für einen Ausbau der Luftwaffe dürften aber Piloten und Techniker bleiben.

"Arm" ist vielleicht etwas übertrieben.

Es mag die eine oder andere Waffe geben, die kleinere Luftwaffen nicht (oder nicht in großer Zahl) vorhalten werden, und es ist vorstellbar, dass das TaktLwG 33 künftig mehr Expertise im Angriff auf Bodenziele besitzen wird als z.B. die Niederländer, die nur ein Flugzeugmuster fliegen und zwangsläufig mehr Generalisten als Spezialisten sein müssen. Das heißt aber nicht, dass der Einsatzwert der "Kleinen" zu vernachlässigen wäre.

Eher schon würde ich bei dieser Betrachtung auf die Verfügbarkeit der F-35 abstellen. Die liegt momentan weltweit um 50%, teils wegen der Triebwerke, teils weil mehr Flugzeuge bestellt wurden als erwartet und ein Gutteil der Ersatzteile in die Endmontage neuer Flugzeuge statt in die Instandhaltung der Flotte geht.

Ein bisschen Verbesserung darf man wohl erwarten, trotzdem scheint in den USA momentan die Ansicht vorzuherrschen, dass die F-35 noch 10 bis 15 Jahre nicht mal in die Nähe der geforderten 80% kommen wird. Insofern halte ich es für absolut unerlässlich, dass man Büchel eine großzügige Umlaufreserve spendiert. Perspektivisch sollte man darüber nachdenken, mehr F-35 zu kaufen, aber die Entscheidung darüber fällt mit Sicherheit erst, wenn klar ist, wie es mit FCAS weitergeht.

[Helios]

Am Ende kommt es darauf an, welche Rollen mit welchem Schwerpunkt einem Waffensystem zugedacht werden. Hier gibt es sicher unterschiedliche Ansichten bei Luftwaffe, Politik und hier im Forum. Ich meine, wenn man schon auf die F-35 geht, dann sollte man das Potential auch voll ausschöpfen, auch in den Stückzahlen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich verstehe, auf was du hinaus willst, aber um genau die Rollenpriorität geht es doch bei der Frage nach der Konsequenz einer Beschaffung. Natürlich müsste die Stückzahl an F-35 erhöht werden, wenn wir mehr explizit mehr F-35 für konventionelle Angriffe einsetzen wollten. Und es lässt sich darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist oder nicht, aber Planungsgrundlage ist es nicht und damit auch nicht inkonsequent, die Stückzahl nicht zu erhöhen (über die Anpassung hinaus, wobei da das Abwarten aktuell noch keinen Schaden erzeugt).

[DorJur]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich verstehe, auf was du hinaus willst, aber um genau die Rollenpriorität geht es doch bei der Frage nach der Konsequenz einer Beschaffung. Natürlich müsste die Stückzahl an F-35 erhöht werden, wenn wir mehr explizit mehr F-35 für konventionelle Angriffe einsetzen wollten. Und es lässt sich darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist oder nicht, aber Planungsgrundlage ist es nicht und damit auch nicht inkonsequent, die Stückzahl nicht zu erhöhen (über die Anpassung hinaus, wobei da das Abwarten aktuell noch keinen Schaden erzeugt).

Ich glaube, dass wir gar nicht weit auseinander sind. Ich unterstelle, dass man mit der Auswahlentscheidung F-35 faktisch den Weg in Richtung konventionelle JaBo-Aufgaben beschritten hat und halte die Stückzahl dann für nicht ausreichend. Du sagst, dass es dieses Planungsgrundlage überhaupt nicht gibt, womit Du auch Recht hast.

Wenn ich mir den Waffenmix angucke, der in der DSCA-Anfrage genehmigt wurde, dann denke ich, dass man in der Luftwaffe die F-35 in der konventionellen Rolle durchaus ernst nimmt. Ich nehme aber gerne meine Aussage „inkonsequent“ zurück und sage: Ich würde eine Order in der Größenordnung 25-35 Maschinen befürworten, auch in Abwägung aller Gegenargumente, die durchaus Gewicht haben.

[Milspec_1967]

Ich glaube, dass wir gar nicht weit auseinander sind. Ich unterstelle, dass man mit der Auswahlentscheidung F-35 faktisch den Weg in Richtung konventionelle JaBo-Aufgaben beschritten hat und halte die Stückzahl dann für nicht ausreichend. Du sagst, dass es dieses Planungsgrundlage überhaupt nicht gibt, womit Du auch Recht hast.

Wenn ich mir den Waffenmix angucke, der in der DSCA-Anfrage genehmigt wurde, dann denke ich, dass man in der Luftwaffe die F-35 in der konventionellen Rolle durchaus ernst nimmt. Ich nehme aber gerne meine Aussage „inkonsequent“ zurück und sage: Ich würde eine Order in der Größenordnung 25-35 Maschinen befürworten, auch in Abwägung aller Gegenargumente, die durchaus Gewicht haben.

Vielleicht sollte man auch erst einmal 2-3 Jahre Erfahrung abwarten, bevor man weitere bestellt.
Was andere Europäer da erleben ist für Deutschland nicht Maßstab.

[Helios]

Ich unterstelle, dass man mit der Auswahlentscheidung F-35 faktisch den Weg in Richtung konventionelle JaBo-Aufgaben beschritten hat

Die F-35 ist das beste Flugzeug für die Nukleare Teilhabe, ich finde deshalb die Unterstellung schwer nachvollziehbar.

Wenn ich mir den Waffenmix angucke, der in der DSCA-Anfrage genehmigt wurde, dann denke ich, dass man in der Luftwaffe die F-35 in der konventionellen Rolle durchaus ernst nimmt.

Wenn ich mir den Waffenmix anschaue, der von den Tonis aus Büchel getragen wird denke ich, dass man in der Luftwaffe den Tornado in der konventionellen Rolle auch ernst genommen hat und weiterhin ernst nimmt. Und ich gehe davon aus, auch für die F/A-18F hätte es ein entsprechendes Paket gegeben.

Ich glaube nun zwar zu verstehen, wo dein Ansatz herkommt, aber wirklich nachvollziehen kann ich ihn nicht. Eine Nachbestellung von 25 bis 35 Maschinen würde die Zahl der Einsatzmaschinen mal eben mehr als Verdoppeln, mit dem kompletten Rattenschwanz an Investitionen und langfristigen Kosten. Mein Problem explizit mit diesem Spektrum wäre allerdings, dass 25 Maschinen eher für eine zusätzliche Staffel in Büchel sprächen, 35 Maschinen hingegen sinnvollerweise einen zweiten Stützpunkt bedeuten. Das sind also zwei unterschiedliche Dislozierungsansätze, wie sähe dort dein "Wunsch" aus?

[DorJur]

Ich halte ein zweites Geschwader mit F-35 für sinnvoll, ähnlich wie das TLG 73. Eine weitere Einsatzstaffel und eine Ausbildungsstaffel, letztere optimalerweise zusammen mit europäischen Partnern (Niederlande, Norwegen, Belgien z.B.). Dann hätte man genug Maschinen inkl. einer kleinen Umlaufreserve.

Auch ich sehe die F-35 als bestes Flugzeug für die NT. Mir geht es doch am Ende nur darum, dass wenn man schon den viel diskutierten Schritt F-35 geht, dann sollte man auch das volle konventionelle Potential nutzen. Im Moment habe ich das Gefühl, dass man auf der Mitte des Weges einfach mal angehalten hat.

[Helios]

Die internationale Ausbildungsstaffel gibt es ja, ob die nun nach Europa geholt werden sollte sei dahin gestellt, aber wäre Deutschland dann der richtige Standort dafür? Bei einem gemischten Verband würden zumindest die Zahlen wieder passen, aber überzeugend finde ich das ganze ehrlich gesagt nicht.

Der Schritt zur F-35 war und ist viel diskutiert, aber doch vor allem aus Gründen, die nicht militärischer Natur sind. Ich persönlich würde das nicht überhöhen, für mich ergibt sich daraus auch keine besondere Verpflichtung in einem solchen Sinne (also nach dem Prinzip, jetzt kriegen wir sie schon, dann aber auch richtig). Dafür sind mir die Opportunitätskosten zu hoch, was in die F-35 fließt kann beispielsweise nicht in die Fortentwicklung des Eurofighters oder die Entwicklung eines Nachfolgers fließen, und beides halte ich in der Gesamtbetrachtung für die Bündnisverteidigung für relevanter als eine Handvoll weiterer F-35. Klar, nur singulär für die Luftwaffe mag das anders aussehen, aber in meinen Augen bringt uns eine solche Sichtweise nicht weiter.

Hinzu kommt, dass ich in Anbetracht der aktuellen Probleme mit der F-35 und der Lieferzeiträume überhaupt keinen Grund sehe, nun kurzfristig aktiv werden zu müssen. Wir können die Maschinen erstmal ankommen lassen und dann später entscheiden, dann gibt es vielleicht auch mehr Klarheit bei anderen Projekten.

[DorJur]

Die internationale Ausbildungsstaffel gibt es ja, ob die nun nach Europa geholt werden sollte sei dahin gestellt, aber wäre Deutschland dann der richtige Standort dafür? Bei einem gemischten Verband würden zumindest die Zahlen wieder passen, aber überzeugend finde ich das ganze ehrlich gesagt nicht.

Der Schritt zur F-35 war und ist viel diskutiert, aber doch vor allem aus Gründen, die nicht militärischer Natur sind. Ich persönlich würde das nicht überhöhen, für mich ergibt sich daraus auch keine besondere Verpflichtung in einem solchen Sinne (also nach dem Prinzip, jetzt kriegen wir sie schon, dann aber auch richtig). Dafür sind mir die Opportunitätskosten zu hoch, was in die F-35 fließt kann beispielsweise nicht in die Fortentwicklung des Eurofighters oder die Entwicklung eines Nachfolgers fließen, und beides halte ich in der Gesamtbetrachtung für die Bündnisverteidigung für relevanter als eine Handvoll weiterer F-35. Klar, nur singulär für die Luftwaffe mag das anders aussehen, aber in meinen Augen bringt uns eine solche Sichtweise nicht weiter.

Hinzu kommt, dass ich in Anbetracht der aktuellen Probleme mit der F-35 und der Lieferzeiträume überhaupt keinen Grund sehe, nun kurzfristig aktiv werden zu müssen. Wir können die Maschinen erstmal ankommen lassen und dann später entscheiden, dann gibt es vielleicht auch mehr Klarheit bei anderen Projekten.

Ich will da jetzt gar nicht groß widersprechen, sehe das lediglich in Nuancen anders. Das liegt auch darin begründet, dass ich den EF auch in seinen angedachten Weiterentwicklungen in eigentlich allen Leistungsparametern außer reiner Flugleistung hinter der F-35 einordne und mir einen guten Mix auf Gen4+ (EF) und Gen5 (F-35) wünsche, der mit den aktuellen Zahlen m.E. nicht erreicht werden kann. Was da noch hinzukommt (CCA etc.) werden wir sehen. Ich verstehe aber auch die Bedenken in Bezug auf die / auf mehr F-35.

Ich betrachte die F-35 tatsächlich als Tornado-Nachfolger und den NGF als EF-Nachfolger. Zudem gehen ich davon aus, dass wir einen in FCAS eingebetteten NGF eher in 20, als in 15 Jahren auf der Platte stehen haben. Mir ist klar, dass das komplexer ist, aber das ist runter gebrochen der Grund, warum ich die F-35 allgemein und perspektivisch auch in größerer Zahl befürworte. Ich setzte hierbei aber auch voraus, dass die F-35 zumindest ansatzweise in das Gesamtsystem FCAS einbezogen werden kann und das auch Gegenstand der Planung ist. Andernfalls sind weitere Investitionen in die F-35 auch aus meiner Sicht nicht tragbar.