(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Frank353]

Zwei-Mann-Konzept
https://helsing.ai/de/centaur

Ich denke nicht, dass wir zwei Mann Cockpits bekommen werden, auch wenn ich dafür Sympathien habe.

Aus meiner Sicht werden zukünftig KIs die Piloten bei Missionen unterstützen, Centaur hat bereits überraschend gute Ergebnisse gezeigt. Zumal auch Piloten knapp sind.

Next-Generation-Fighter DEU
Wir kommen hier mE zum Schluss, Helios hat das ja auch Mal angedeutet, dass wir eine mehrrollenfähiges Kampfflugzeug ohne konkrete Festlegung auf Air Superiority oder Strike brauchen; Im Verbund mit Combat Cloud und unbemannten autonomen Systemen.

Dann kann die von Deutschland geforderte eigene Kampfflugzeugkonzept nur aus der - neuen - Ablehnung eines Kompromisses mit einem carrier- und nuclear strike-Modells kommen, das Frankreich braucht.

Damit würden wir jetzt eine große Schnittmenge mit den großen NATO-Verbündeten GBR und ITA, aber auch BEL und NLD haben, die für ihre Träger und nukleare Abschreckung/Teilhabe auch auf F 35 setzen, also ein zwei Modell-Flotten-Konzept. Eventuell auch mit TUR. Wobei TUR aus meiner Sicht einen anderen Fokus hat und sich als regionale Grossmacht in der Region Greater Middle East mit hegemonialen Ansätzen etablieren will.

[DopePopeUrban]

Es wird ein Mehrrollenkampfflugzeug in jedem Fall. Die Begriffe mit Luftüberlegenheit und Jagdbomber sind in der Diskussion ungünstig gewählt. Es geht hier eher darum auf welchen Aspekt der Fokus liegen wird. Aber selbst mit dem Fokus auf Luft-Luft wird NGF auf jeden Fall auch Luft-Boden Fähigkeiten besitzen. Alleine schon um nicht-amerikanische Waffensysteme wie Taurus/Taurus Nachfolger einsetzen zu können.

Sehe ich auch so, sollte es auch.
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Auf längere Sicht braucht es aber nur noch den, weil alle anderen Rollen eben über die CCA/Wingman abgedeckt werden.

Stimmt, aber das wird nur für „uns“ der Fall sein.
Das Konzept der CCA/Remote Carrier ist sinnvoll und wird entsprechende Mehrleistung mit sich bringen, aber es handelt sich dabei um einen Systemkomplex, den sich der Großteil dieser Welt niemals leisten können wird. Dafür ist das System für die meisten Kunden zu komplex und zu teuer in Beschaffung, Wartung und Unterhalt.

Die einzige potenzielle Kundenbasis für diese Plattform wäre ein Staat, der Geld hat wie Heu aber keine eigenen Entwicklungsfähigkeiten und davon gibt es außerhalb Europas so gut wie niemanden mehr. Und selbst innerhalb Europas kann das auf Probleme stoßen, zum einen wegen den hohen Kosten und zum anderen weil man mit dem Remote Carrier weniger NGF braucht. Was für uns kein Problem ist, da die deutsche Luftwaffe hier theoretisch über 230x Kampfflugzeuge durch eine NGF/Remote Carrier Kombination ersetzen kann, aber für viele kleinere Luftwaffen problematisch sein wird. Wenn eine Luftwaffe ohnehin nur 2x Staffeln mit sagen wir insgesamt 30x Kampfflugzeugen unterhält, wird die nicht gewillt sein, das auf nur 1x Staffel + Remote Carrier zu kürzen, weil das natürlich auch zu Verfügbarkeitsproblemen führt.

Entsprechend sollte man einen NGF auch in gewisser Weise darauf vorbereiten, dass er potenziell ohne CCA/Remote Carrier genutzt werden kann. Was bspw auch durch den ohnehin erforderlichen zweiten Sitz einfacher gemacht wird, sei es eine JaBo, EW, SEAD, etc -Rolle. Ansonsten bastelt man sich hier den Puma der Lüfte zusammen.
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Aus meiner Sicht werden zukünftig KIs die Piloten bei Missionen unterstützen, Centaur hat bereits überraschend gute Ergebnisse gezeigt. Zumal auch Piloten knapp sind.

Bis KI in der Lage sein wird, hier irgendeinen Mehrwert zu liefern vergehen meiner Vermutung nach noch locker 20-30 Jahre. Dass KI sowas kann steht ja außer Frage, aber KI kann das auf absehbare Zeit nicht verlässlich. Es ist ja nichts damit gewonnen, wenn ständig jemand auf den Remote Carrier aufpassen muss falls sich RemoteCarrierGPT wieder verschluckt und nicht weiß wohin.

[Broensen]

In meiner Vorstellung handelt es sich beim NGF weder um einen Bomber, noch um einen Jäger. Für mich ist das Flugzeug der Knotenpunkt zu den Wingman, welche den Luft Luft und Luft Boden Kampf übernehmen. Aufgabe des NGF ist die Koordination und der elektronische Kampf (Wingman werden natürlich auch elektronischen Kampf beherrschen).

Eben. Es wird perspektivisch nur noch einen bemannten Kampfjet geben, der über den Verbund alle Rollen abdeckt. Die Fragestellung kann also nicht sein "Jäger oder Jagdbomber?", sondern welche Grundauslegung dieses eine verbliebene Mehrzweckmuster haben muss.

Wenn man das konsequent verfolgt liegen die wichtigsten Merkmale im Bereich Stealth und Elektronischem Kampf. Wie wichtig hier die Flugeigenschaften sein müssen, ist für mich fraglich.

Der elektronische Kampf wird eben auch über den Verbund gelöst werden, tlw. über spezialisierte Stand-off-Plattformen, teils über stand-in-CCAs. Auch da wird der Anteil von technischen Komponenten an Bord des bemannten Jets sinken, so wie das auch bei der Bewaffnung der Fall sein wird. Es verbleibt ein fliegender Netzwerkknoten mit Entscheidungsgewalt.

Dessen Auslegung wird also kaum noch etwas damit zu tun haben, welchen Auftrag der Verbund ausführt, weil er letztlich für alle Aufträge geeignet sein muss, ohne die dafür jeweils erforderlichen Systeme selbst vorhalten zu müssen.

D.h., der bemannte Kampfjet der 6th Gen kann sich mMn hinsichtlich seiner Auslegung voll konzentrieren auf:

1. Signaturreduzierung, um den Verbund möglichst weit "vorne" bzw. im umkämpften oder sogar feindlichem Luftraum betreiben zu können
2. Kommunikations- und Führungs-Kapazitäten, um möglichst viele unbemannte Komponenten, möglichst weit disloziert, mit möglichst wenig bemannten Kampfjets einsetzen zu können.
3. Flugeigenschaften, um eine hohe Überlebensfähigkeit in umkämpftem Luftraum zu gewähren
4. Reichweite/Ausdauer, um die Infrastruktur in sicherem Abstand zu betreiben und möglichst viel Aufträge je Start erledigen zu können

1. und 2. sind eigentlich keine Auslegungsentscheidung, sondern Leistungsmerkmale, die einer Kosten/Nutzen-Rechnung unterliegen. Entscheidend bei der Auswahl der fliegenden Plattform werden also primär 3. und 4. werden.
Deshalb kann man vereinfacht sagen, dass die Auslegung eher den primären Anforderungen eines Luftüberlegenheitsjägers (Leistung) folgen dürfte, als der eines Jagdbombers (Nutzlast). Alle anderen Aspekte lassen sich mMn nur noch schwer auf diese beiden Grundmuster herunterbrechen, deren Unterscheidung es eben so zukünftig auch nicht mehr geben wird.

In wie weit man hier auf dem Eurofighter aufbauen kann, kann ich nicht einschätzen.

Ich auch nicht, es würde mich aber wundern, wenn der Jäger 90 hinsichtlich der seiner Grundkonstruktion das Potential hätte, die Signaturanforderungen der 2050er-Jahre zu erfüllen.

Der EF wird noch lange in seinen Weiterentwicklungen konkurrenzfähig sein, aber als Basis einer 6th Gen würde ich ihn nicht mehr sehen. Allerdings kann er auf dem Weg dahin vieles vereinfachen, indem er die Funktion des Netzwerkknotens evolutionär übernimmt, bis ein "NGF" zuläuft. Außerdem wird er auch dann noch Teile des Luftkampfverbunds (ECR) stellen, die erst nach und nach auf neue, meist unbemannte Systeme übertragen werden können.

Ich denke nicht, dass wir zwei Mann Cockpits bekommen werden, auch wenn ich dafür Sympathien habe.

Aus meiner Sicht werden zukünftig KIs die Piloten bei Missionen unterstützen, Centaur hat bereits überraschend gute Ergebnisse gezeigt. Zumal auch Piloten knapp sind.

Da wird einiges kommen, aber solange wir Menschen dort oben haben wollen, wird die Belastung für diese Menschen trotzdem weiter zunehmen. Nicht unbedingt, weil die eigentliche "Arbeit" mehr wird, sondern weil immer mehr Aspekte Berücksichtigung durch den Menschen erhalten und immer schneller Entscheidungen getroffen werden müssen. Die Arbeitsbelastung mag durch KI sinken, die psychische steigt. Und gerade da ist die Verteilung auf zwei Personen von großem Vorteil. Ebenso bei Missionen hoher Ausdauer, wie sie mit einem Luftkampfverbund mit unbemannten Komponenten möglich sein wird, die einfach während der Mission ausgetauscht werden können, während die bemannte Komponente im Einsatzrum verbleibt. Man wird so ja quasi im Flug "nachladen können", was enorm Kapazitäten einspart, die sonst durch Start, Landung, An- und Abflug der Kampfjets verschwendet würden.

Ich befürchte zwar, dass du letztlich Recht behalten wirst und wir KI-unterstützte Einsitzer bekommen werden, halte das aber auf lange Sicht nicht für die beste Lösung.

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Das Konzept der CCA/Remote Carrier ist sinnvoll und wird entsprechende Mehrleistung mit sich bringen, aber es handelt sich dabei um einen Systemkomplex, den sich der Großteil dieser Welt niemals leisten können wird. ... Wenn eine Luftwaffe ohnehin nur 2x Staffeln mit sagen wir insgesamt 30x Kampfflugzeugen unterhält, wird die nicht gewillt sein, das auf nur 1x Staffel + Remote Carrier zu kürzen, weil das natürlich auch zu Verfügbarkeitsproblemen führt.

Das stimmt, allerdings schließt sich dann auch schnell die Frage an, ob wir überhaupt wollen, dass andere dieses System erhalten. Ich bin da bekanntlich der Meinung: Nein. Diejenigen außerhalb Europas, denen wir so etwas fortschrittliches verkaufen würden, sind ähnlich wohlhabend wie wir und könnten sich das leisten, sofern es denn überhaupt in ihre Anforderungen passt.

Entsprechend sollte man einen NGF auch in gewisser Weise darauf vorbereiten, dass er potenziell ohne CCA/Remote Carrier genutzt werden kann.

Das sehe ich etwas anders. Generell wird ein NGF immer auch eine Grundbefähigung zum Verbund-unabhängigen Einsatz haben müssen, der kann sich aber auf Luftkampf/Eigenschutz beschränken. Auf jeden Fall wird sich seine Bewaffnung auf das beschränken müssen, was intern mitgeführt werden kann.

Mein Fazit daraus wäre eher, dass es tatsächlich min. zwei NGF innerhalb von FCAS geben sollte, um unsere 4th+Gen-Flugzeuge abzulösen. Nämlich eben einen "puren", stark exportbeschränkten NextOne(6th)GenFighter, der nur im Verbund seine Leistung entfaltet, und einen "aufgeweichten", exportfähigen Next(5th+)GenFighter, der auch ohne CCA & Co. funktioniert. Das würde viele Vorteile mit sich bringen, wie bspw.:
- ähnliche Leistungsklasse beim Triebwerk möglich, weil der N(5+)GF mehr Nutzlast und der N(6)GF mehr Flugleistung erfordert
- Trägerfähigkeit kein Thema, da nur für N(5+)GF relevant
- Exportbeschränkungen und Industrieanteile einfacher zu handhaben
- etc.

Was bspw auch durch den ohnehin erforderlichen zweiten Sitz einfacher gemacht wird, sei es eine JaBo, EW, SEAD, etc -Rolle.

Das sind für mich dabei nicht die entscheidenden Kriterien, sondern eher die Auslegung hinsichtlich der Aufnahme von Nutzlasten. Für einen N(6)GF kommt mMn das externe Tragen von Raketen und nicht-signaturoptimierten Pods nicht in Frage. Dementsprechend eingeschränkt wäre er ohne seine CCA in der JaBo-Rolle.

Eventuell könnte es sogar auf eine gemeinsame Zelle in zwei Ausführungen hinauslaufen, wobei ich da nicht sehe, wie das mit Frankreich als Partner funktionieren soll, weil man in dem Fall den teuren N(6)GF entwickeln und bauen müsste, um dann davon dann den günstigeren N(5+)GF ableiten zu können, was nicht zu den Exportambitionen von Dassault passen dürfte.

[Frank353]

Bis KI in der Lage sein wird, hier irgendeinen Mehrwert zu liefern vergehen meiner Vermutung nach noch locker 20-30 Jahre. Dass KI sowas kann steht ja außer Frage, aber KI kann das auf absehbare Zeit nicht verlässlich. Es ist ja nichts damit gewonnen, wenn ständig jemand auf den Remote Carrier aufpassen muss falls sich RemoteCarrierGPT wieder verschluckt und nicht weiß wohin.

Bei der Wette würde ich dagegen halten. Technologiesprünge vetlaufen in der Regel S-förmig. Exponentielle Entwicklungen werden häufig unterschätzt.

Ich stelle noch eine These auf: Ich glaube nicht, dass es einen Loyal Wingman geben wird, der Überschallgeschwindigkeiten erreicht und elektronisch voll getarnt ist. Aus meiner Sicht wird es eher viele günstige weitgehend ungetarnte Unterschalldrohnen geben. Auch hier kann ich falsch liegen.

[Milspec_1967]

Bei der Wette würde ich dagegen halten. Technologiesprünge vetlaufen in der Regel S-förmig. Exponentielle Entwicklungen werden häufig unterschätzt.

Ich stelle noch eine These auf: Ich glaube nicht, dass es einen Loyal Wingman geben wird, der Überschallgeschwindigkeiten erreicht und elektronisch voll getarnt ist. Aus meiner Sicht wird es eher viele günstige weitgehend ungetarnte Unterschalldrohnen geben. Auch hier kann ich falsch liegen.

Das ist simpel... Das beste Preis Leistung Verhältnis gewinnt.

[Pmichael]

Remote Carriers oder Loyal Wingmen bieten zwar eine naheliegende Möglichkeit, zusätzliche Sensoren und eine größere Waffenauswahl ins Einsatzgebiet zu bringen, erfordern aber einen erheblichen logistischen Aufwand. Dieser Aufwand kann insbesondere zu Beginn eines Krieges zu erheblichen Problemen führen, insbesondere wenn ein umfangreiches Fähigkeitenprofil von der bemannten Komponente ausgelagert wurde.

[FJ730]

Interview mit Endres und seiner Einschätzung zu einem eigenen deutschen NGF.
Deutschland braucht Drohnen – und kein eigenes Kampfflugzeug https://share.google/v9U7Ucv9AsXlfdWBT
Ich wusste gar nicht, dass er im Aufsichtsrat bei Helsing ist.

Interessant, dass auch der Regierungschef die gleiche Frage stellt und den Bedarf eines deutschen Atomwaffenträgers negiert.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unt...e-100.html

Zeitgleich möchte er jedoch Bundeswehrflugzeuge als Atomwaffenträger bereitstellen.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpo...m-100.html
F 35 und Tornados für die ASMP oder was?
Ich weiß einfach nicht was man dazu noch sagen soll. Irgendjemand muss ihn doch auf diese Widersprüche hinweisen.

[Jason77]

Interview mit Endres und seiner Einschätzung zu einem eigenen deutschen NGF.
Deutschland braucht Drohnen – und kein eigenes Kampfflugzeug https://share.google/v9U7Ucv9AsXlfdWBT
Ich wusste gar nicht, dass er im Aufsichtsrat bei Helsing ist.

Interessant, dass auch der Regierungschef die gleiche Frage stellt und den Bedarf eines deutschen Atomwaffenträgers negiert.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unt...e-100.html

Zeitgleich möchte er jedoch Bundeswehrflugzeuge als Atomwaffenträger bereitstellen.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpo...m-100.html
F 35 und Tornados für die ASMP oder was?
Ich weiß einfach nicht was man dazu noch sagen soll. Irgendjemand muss ihn doch auf diese Widersprüche hinweisen.

Das der CEO von Helsing sich pro Drohne ausspricht ist nicht so verwunderlich, schließlich wollen sie ihre CA-1 an den Mann bringen.

Na ja, so widersprüchlich sind die Aussagen nicht auf den 2. Blick nicht. Für die nukleare Teilhabe haben wir jetzt die F35. Die Franzosen brauchen selbst in Zukunft auch die Fähigkeit ihre eigenen nuklearen Waffen ins Ziel zu bringen. Ob ein deutsch-französisches Flugzeug allerdings von den USA ertüchtigt wird amerikanische Atombomben zu transportieren steht auf einem ganz anderen Blatt.

Wir könnten mit FCAS also ein Flugzeug bekommen das zwar dafür ausgelegt wäre französische Atombomben zu transportieren, trotzdem könnten sie für die nukleare teilhaben mit den USA unbrauchbar sein.

[FJ730]

Das der CEO von Helsing sich pro Drohne ausspricht ist nicht so verwunderlich, schließlich wollen sie ihre CA-1 an den Mann bringen.

Na ja, so widersprüchlich sind die Aussagen nicht auf den 2. Blick nicht. Für die nukleare Teilhabe haben wir jetzt die F35. Die Franzosen brauchen selbst in Zukunft auch die Fähigkeit ihre eigenen nuklearen Waffen ins Ziel zu bringen. Ob ein deutsch-französisches Flugzeug allerdings von den USA ertüchtigt wird amerikanische Atombomben zu transportieren steht auf einem ganz anderen Blatt.

Wir könnten mit FCAS also ein Flugzeug bekommen das zwar dafür ausgelegt wäre französische Atombomben zu transportieren, trotzdem könnten sie für die nukleare teilhaben mit den USA unbrauchbar sein.

??? Für die nT mit den USA haben wir die nächsten 50 Jahre die F35. Natürlich wird diese niemals für die ASMP zertifiziert werden.

[Aegrotare]

??? Für die nT mit den USA haben wir die nächsten 50 Jahre die F35. Natürlich wird diese niemals für die ASMP zertifiziert werden.

Warum bist du dir eigentlich so sicher das jemals ein nicht französischer Flieger für französische Atomwaffen zertifiziert wird? Frankreich wird seine Atomwaffen nicht teilen.

[DopePopeUrban]

Frankreich wird seine Atomwaffen nicht teilen.

Davon gehe ich auch aus, allerdings in Bezug auf gemeinsame Nuklearwaffen. Ich glaube nicht, dass Frankreich bereit wäre, know-how und Fertigungskapazitäten für einen europäischen Nuklearschirm zu teilen, ich glaube kein Staat der Welt würde das heute noch tun. Mal ganz davon abgesehen, dass das sowohl in Frankreich wie auch in Deutschland zu juristischen und folgenden diplomatischen Problemen führen würde.

Was mEn im Raum des Möglichen steht ist eine nukleare Teilhabe, so wie dies aktuell mit den Vereinigten Staaten funktioniert. Inwiefern das in eine europäische Zuständigkeitsstruktur integriert werden kann, ist eine andere Frage. Aber vor diesem Gesichtspunkt wäre es natürlich sinnvoll, wenn Plattformen der deutschen Luftwaffe in der Lage sind, französische Nuklearwaffen zu verbringen. Und das wird mit F-35 keinesfalls passieren, darum geht es letztendlich.

[Fox1]

Davon gehe ich auch aus, allerdings in Bezug auf gemeinsame Nuklearwaffen. Ich glaube nicht, dass Frankreich bereit wäre, know-how und Fertigungskapazitäten für einen europäischen Nuklearschirm zu teilen, ich glaube kein Staat der Welt würde das heute noch tun. Mal ganz davon abgesehen, dass das sowohl in Frankreich wie auch in Deutschland zu juristischen und folgenden diplomatischen Problemen führen würde.

Was mEn im Raum des Möglichen steht ist eine nukleare Teilhabe, so wie dies aktuell mit den Vereinigten Staaten funktioniert. Inwiefern das in eine europäische Zuständigkeitsstruktur integriert werden kann, ist eine andere Frage. Aber vor diesem Gesichtspunkt wäre es natürlich sinnvoll, wenn Plattformen der deutschen Luftwaffe in der Lage sind, französische Nuklearwaffen zu verbringen. Und das wird mit F-35 keinesfalls passieren, darum geht es letztendlich.

Um Nuklearwaffen zu integrieren, muss die Systemarchitektur des Kampfflugzeugs offengelegt werden. Wir reden in Zukunft von Konkurrenten…

[FJ730]

Warum bist du dir eigentlich so sicher das jemals ein nicht französischer Flieger für französische Atomwaffen zertifiziert wird? Frankreich wird seine Atomwaffen nicht teilen.

??? Natürlich wird niemals ein nicht französisches Flugzeug für französische Nuklearwaffen zertifiziert werden.
Nichts anderes habe ich geschrieben. Tornado und F35 waren natürlich ironisch gemeint falls du darauf ansprichst. Ich dachte das würde aus dem Beitrag eindeutig hervorgehen!

Warum will Frankreich dann darüber sprechen? Natürlich wird die endgültige Freigabe analog zum US Präsident immer beim französischen Präsidenten liegen. Wo sonst? Deswegen ist das für Europa auch nicht ausreichend - aber eben besser als nichts -
Führt aber von FCAS weg. Können wir ja im anderen Strang weiter diskutieren.

Um Nuklearwaffen zu integrieren, muss die Systemarchitektur des Kampfflugzeugs offengelegt werden. Wir reden in Zukunft von Konkurrenten…

Eben! Deswegen ist FCAS und ein einheitlicher NGF auch so wichtig! Von Anfang an war klar, dass sich hierüber die nT in Europa entscheidet. Länder die de schwerpunktmäßig französischen ( was immer klar war) NGF nicht kaufen, werden an der nT nicht teilhaben. So einfach ist das. Und es gibt außer dem rumgejammer bei Airbus überhaupt keinen sachlichen Grund für die deutsche Regierung einen anderen Weg einzuschlagen. Können wir ja auch in meinem Lieblingsstrang weiter diskutieren ( obwohl die Gründe auch dort bereits mehrfach von mehreren Teilnehmern nachvollziehbar dargelegt wurden).
Die Luftwaffe braucht nicht das was sie glaubt zu wollen oder was der Airbus Betriebsrat für sinnvoll erachtet, sondern die Regierung aus sicherheitspolitischen Gründen vorgibt. Punkt!

[Broensen]

Deswegen ist FCAS und ein einheitlicher NGF auch so wichtig! Von Anfang an war klar, dass sich hierüber die nT in Europa entscheidet. Länder die de schwerpunktmäßig französischen ( was immer klar war) NGF nicht kaufen, werden an der nT nicht teilhaben....
Die Luftwaffe braucht nicht das was sie glaubt zu wollen oder was der Airbus Betriebsrat für sinnvoll erachtet, sondern die Regierung aus sicherheitspolitischen Gründen vorgibt.

Da lässt sich ein ganz einfacher Kompromiss finden: Wir beschaffen einen EF-Nachfolger nach unseren eigenen Vorstellungen und zusätzlich den allein französisch entworfenen NGF dann als F-35-Nachfolger für ein gemeinsames D/F-nT-Geschwader, alles innerhalb von FCAS.

[Helios]

Da lässt sich ein ganz einfacher Kompromiss finden: Wir beschaffen einen EF-Nachfolger nach unseren eigenen Vorstellungen und zusätzlich den allein französisch entworfenen NGF dann als F-35-Nachfolger für ein gemeinsames D/F-nT-Geschwader, alles innerhalb von FCAS.

Na dann hätten wir immerhin ein "halbes" Geschwader mit vernünftigen Flugzeugen, besser als nichts.