(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Gecktron]

Sorry falls die Frage anderswo schon beantwortet wurde: Falls Deutschland tatsächlich mit Spanien und einem anderen Land, sagen wir Schweden, zusammen ein Kampfflugzeug entwickeln wollen würde ..... woher würde dann das Triebwerk kommen?

Die Chefs von Safran und MTU sagen beide dass die Zusammenarbeit gut verläuft. Der Chef von MTU brachte vor kurzem auch die Option von zwei verschiedenen Leistungsstufen für zwei FCAS Jets ins Gespräch. Das scheint also zumindest auch eine Option zu sein.

Sollte dass kein gangbarer Weg sein könnte man sich die Unterstützung für eine nationale/multinationale Entwicklung auch bei Safran (wie es Indien macht) oder Rolls Royce Know-How einkaufen. Zusätzlich stehen auch ITP Aero (auch Eurojet Mitglied) und Volvo Aero als Partner zur Verfügung.

Alternative kann man auch ein fertiges Triebwerk als Permanente- oder Übergangslösung einkaufen. Schweden kauft ja seit Jahrzehnten amerikanische Triebwerke für ihre Jets. Die Türkei und Indien planen für KAAN/AMCA auch zunächst fremde Triebwerke zu nutzen. Der koreanische KF-21 nutzt auch das amerikanische F414 Triebwerk.

Schweden scheint im Moment Entwicklungsarbeit in ihren Gripen-Nachfolger zu stecken, ohne ein dazugehöriges Triebwerk zu haben, es soll aber kleiner werden als Tempest, wohl auch kleiner als ein NGF

Schweden führt aktuell eine vergleichsweise kleine Studie durch (250 Millionen EUR über 3 Jahre). Die wurde schon vor Jahren in Auftrag gegeben und soll der schwedischen Regierung helfen eine Entscheidung zu treffen bezüglich einer Eigenentwicklung, einer internationalen Kooperation, oder einen Jet von der Stange zu kaufen. Diese Entscheidung soll spätestens 2030 erfolgen. Rückschlüsse auf eine Zielgröße eines schwedischen Jets halte ich für verfrüht.

[Milspec_1967]

Der Chef von MTU brachte vor kurzem auch die Option von zwei verschiedenen Leistungsstufen für zwei FCAS Jets ins Gespräch. Das scheint also zumindest auch eine Option zu sein.

Durch was erreicht?
Unterschied in der Hardware Konstruktion .? Dann wären es ZWEI nicht kompatible (austauschbare) Triebwerke.
Unterschiede in Software und Robustheit von verbaute Material (bei sonst identischer Konstruktion) ?
Dann wähle ich immer die Leistungs Starke Variante... Wozu als Nutzer dann Abstriche machen.?
Das ergibt für mich Beschaffung technisch keinen Sinn diese Aussage.

[DrKartoffelsalat]

Durch was erreicht?
Unterschied in der Hardware Konstruktion .? Dann wären es ZWEI nicht kompatible (austauschbare) Triebwerke.

Wie bei kommerziellen Triebswerksserien: das Konzept und generelle Engineering ist identisch, aber ein Triebwerk hat mehr/weniger Durchmesser, hat mehr/weniger Bypass oder mehr/weniger Verdichter als das andere schätze ich mal.

[Pmichael]

Diese Anzahl von Maximalforderungen ist wirklich bemerkenswert, selbst wenn die deutsche Industrie sich eingestehen würde, man ist nicht in der Lage ein Kampfflugzeug zu entwickeln, so wäre es immer noch sinnvoller und risikoärmer die bemannte Komponente einzukaufen und die gesparten Milliarden in Drohnen und co zu investieren.

Obwohl ich das koreanische Modell sowieso für viel ergebnisorientierter halte und einfach ein technologisch beherrschbares Flugzeug entwickeln und es sukzessive weiterentwickeln.

[Milspec_1967]

Obwohl ich das koreanische Modell sowieso für viel ergebnisorientierter halte und einfach ein technologisch beherrschbares Flugzeug entwickeln und es sukzessive weiterentwickeln.

Volle Zustimmung... Zumal wir wegen EF Upgrades noch mindestens 20 Jahre Zeit haben... F nicht, der Rafale ist da früher am Ende.

[Broensen]

Dann wähle ich immer die Leistungs Starke Variante... Wozu als Nutzer dann Abstriche machen.?

Baust du auch einen 12-Zylinder in deinen Rasenmäher ein? Es gibt auch Gründe dafür, kein unnötig großes Triebwerk zu verbauen, z.B. Signatur, Gewicht, Verbrauch und Abmessungen.

Zumal wir wegen EF Upgrades noch mindestens 20 Jahre Zeit haben... F nicht, der Rafale ist da früher am Ende.

Woher die Annahme, dass die permanent fortlaufende Weiterentwicklung und -produktion der Rafale plötzlich enden wird, während der EF noch eine lange, glorreiche Zukunft vor sich hat?

[Milspec_1967]

Baust du auch einen 12-Zylinder in deinen Rasenmäher ein? Es gibt auch Gründe dafür, kein unnötig großes Triebwerk zu verbauen, z.B. Signatur, Gewicht, Verbrauch und Abmessungen.
Woher die Annahme, dass die permanent fortlaufende Weiterentwicklung und -produktion der Rafale plötzlich enden wird, während der EF noch eine lange, glorreiche Zukunft vor sich hat?

Weil die Grund Auslegung des EF hier klare Konstruktion und Upgrade Vorteile (Aerodynamik kit) bietet und zudem die breite Nutzer Basis von 10 Staaten... Darunter 5 Groß Kunden (mehr als 50 Flugzeuge)... Synergie Effekte zulässt.
Einziger gross Kunde der Rafale außer F ist Indien...ausschließlich Wegen der Flugzeugträger Nutzung.

[LieberTee]

Weil die Grund Auslegung des EF hier klare Konstruktion und Upgrade Vorteile (Aerodynamik kit) bietet und zudem die breite Nutzer Basis von 10 Staaten... Darunter 5 Groß Kunden (mehr als 50 Flugzeuge)... Synergie Effekte zulässt.
Einziger gross Kunde der Rafale außer F ist Indien...ausschließlich Wegen der Flugzeugträger Nutzung.

Und zukünftig wohl auch die Ukraine ...

[Frank353]

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unt...e-100.html

Nach Pistorius hat sich jetzt auch Merz geäußert:

- NGF aktuell auf Frankreich zugeschnitten
- Deutschland braucht anderes Flugzeugdesign
- Prüfen, ob zwei Flugzeuge besser für Deutschland wären
- Brauchen wir in zwanzig Jahren noch bemannte Flugzeuge

Macrons Antwort
- Wir halten an FCAS fest
- Frankreich hat Anforderungsprofil nie geändert

Meine Einschätzung
- Deutschland bereitet den Weg für den Ausstieg vor, Erwartungsmanagement
- Frankreich behält Dominanz bei; Baut Drohkulisse auf

[Helios]

Weil die Grund Auslegung des EF hier klare Konstruktion und Upgrade Vorteile (Aerodynamik kit) bietet und zudem die breite Nutzer Basis von 10 Staaten... Darunter 5 Groß Kunden (mehr als 50 Flugzeuge)... Synergie Effekte zulässt.
Einziger gross Kunde der Rafale außer F ist Indien...ausschließlich Wegen der Flugzeugträger Nutzung.

Das AMK ist ein sehr wichtiges, allerdings auch lange überfälliges Paket für die Weiterentwicklung des Eurofighters, sagt aber nichts über die Rafale aus. Und der Umstand, dass sich über etliche Jahre nicht auf eine Ausentwicklung und Umsetzung geeinigt werden konnte macht bereits klar, dass es die vermeintlichen Synergieeffekte so nicht gibt. Im Gegenteil war die gemeinsame Fortentwicklung seit Beginn immer ein Krampf, der inzwischen auch zu völlig unterschiedlichen Entwicklungssträngen (bspw. Radar) führte. Hier einen Vorteil zu sehen, insbesondere wenn zwei der vier Nationen parallel bereits die nächste Generation entwickeln und ihre Kräfte darauf fokussieren, ist für mich nicht nachvollziehbar. Hätte sich Deutschland übrigens besser angestellt, wäre zusammen mit der Türkei vermutlich eine viel bessere Perspektive entstanden - verpasste Chance. Warum nun ausgerechnet 50 Flugzeuge im Betrieb eine relevante Grenze sein sollen weiß ich nicht, zutreffend sind deine Zahlen da allerdings eh nicht, genauso wenig wie die Bewertung von Indien, was 26 Maschinen für die Trägernutzung, aber 150 Flugzeuge für die Luftwaffe beschafft. Die Argumentation, dass Frankreich dringender einen Rafale-Nachfolger braucht als wir einen Eurofighter-Nachfolger ist jedenfalls nicht haltbar, und aufgrund der Relevanz für Dassault sowie der zur Verfügung stehenden Mittel durch Exportaufträge gibt es für mich auch keinen Grund, hier weniger Potenzial zu sehen.

[Pmichael]

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unt...e-100.html

Nach Pistorius hat sich jetzt auch Merz geäußert:

- NGF aktuell auf Frankreich zugeschnitten
- Deutschland braucht anderes Flugzeugdesign
- Prüfen, ob zwei Flugzeuge besser für Deutschland wären
- Brauchen wir in zwanzig Jahren noch bemannte Flugzeuge

Macrons Antwort
- Wir halten an FCAS fest
- Frankreich hat Anforderungsprofil nie geändert

Meine Einschätzung
- Deutschland bereitet den Weg für den Ausstieg vor, Erwartungsmanagement
- Frankreich behält Dominanz bei; Baut Drohkulisse auf

NGF ist bisher auf nichts zugeschnitten, dass würde ja bedeuten man hätte sich irgendwann mal auf irgendwas geeinigt gehabt.

[Fox1]

NGF ist bisher auf nichts zugeschnitten, dass würde ja bedeuten man hätte sich irgendwann mal auf irgendwas geeinigt gehabt.

Wenn der NGF für Trägerbetrieb (Katapultstart, Steillandung in Fangseil) ausgelegt sein muss, dann ist der NGF darauf zugeschnitten- da gibt es keine Kompromisse.

Nachdem FR den Lead hatte, wurden die DEU Forderungen einfach als 2nd Order behandelt.

Es gibt da keine Einigung, sondern nur völlig konträre Forderungen. Bemerkenswert, dass es das bis zu Merz geschafft hat. Merkel hätte sich mit sowas nie befasst, sondern einfach nach FR abgeschenkt.

[Marderboy]

Das Handelsblatt berichtet heute, dass um die 35 weitere F35 bestellt werden sollen. Zitat: "Mit der Bestellung der jeweils 80 Millionen Euro teuren Tarnkappenbomber könnte sich Deutschland Zeit kaufen, um einen neuen Partner für ein europäisches Kampfjet-Projekt zu finden."

https://www.handelsblatt.com/politik/deu...01597.html

[Broensen]

- NGF aktuell auf Frankreich zugeschnitten
- Deutschland braucht anderes Flugzeugdesign
...
- Frankreich hat Anforderungsprofil nie geändert

Die Anforderungen haben sich auf beiden Seiten des Rheins nicht verändert, lediglich die Prämissen haben sich verschoben. Die Verlagerung von IKM zu LV/BV, die für Deutschland eine stärkere Veränderung mit sich bringt als für Frankreich, hat die Gewichtung der möglichen Einsatzszenarien verschoben und die durch den Ukrainekrieg als gestiegen wahrgenommene Bedrohungslage sorgt dafür, dass militärische Aspekte stärker gewichtet werden als die unbedingte D/F-Kooperation.

[Gecktron]

Das Handelsblatt berichtet heute, dass um die 35 weitere F35 bestellt werden sollen. Zitat: "Mit der Bestellung der jeweils 80 Millionen Euro teuren Tarnkappenbomber könnte sich Deutschland Zeit kaufen, um einen neuen Partner für ein europäisches Kampfjet-Projekt zu finden."

https://www.handelsblatt.com/politik/deu...01597.html

Reuters hat schon mehrfach von so einer Bestellung berichtet, und mehrfach hat das Verteidigungsministerium dementiert. Ich denke Zweifel sind zumindest angebracht. Mehr F-35 halte ich generell nicht für abwegig, aber überbewerten würde ich die Meldung auch nicht.