(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Frank353]

Gecktron

Ja, im Prinzip schon. Aus meiner Sicht liegt hier aber erstmals ein Kommentar der Bundesregierung vor, der ein Scheitern von FCAS nicht mehr ausschliesst. Dazu wird eine erste Erklärung geliefert, die neue russische Bedrohung, die 2017 noch nicht in der Dringlichkeit bestand. Zudem wird die Bedeutung auf das deutsch französische Verhältnis und die europäische Einigkeit relativiert. Er bereitet den gangbaren Weg für den Ausstieg aus einem gemeinsamen NGF (Anmerkung: Pistorius bezieht sich immer auf FCAS, auch wenn er vermutlich NGF meint), ohne dass er sich schon festlegt. Genau das, was ein guter Minister tun sollte.

[Broensen]

Was ich mich bei dem Thema grundsätzlich frage ist es überhaupt notwendig ein bemanntes Flugzeug zu entwickeln.

Damit wäre man halt direkt noch eine (7th) Generation weiter, was vmtl. technisch etwas zu viel verlangt sein dürfte.

Aber ich persönlich verweise aus dem gleichen Grundgedanken heraus ja regelmäßig darauf, dass sich die deutsche Luftfahrtindustrie sehr viel mehr auf die unbemannten und vernetzenden Komponenten des FCAS konzentrieren sollte, als auf den bemannten Jet, weil letzterer eben auf lange Sicht ein Auslaufmodell sein wird.

[Seafire]

Triebwerksseitig klappt die Zusammenarbeit beim FACS-Programm.
Allerdings sollte die Luftwaffe wissen was sie will:

https://www.hartpunkt.de/fcas-zwei-flugz...gkeitsmix/

Dabei scheint auch in der Luftwaffe die Diskussion noch nicht abgeschlossen zu sein, ob ein Luftüberlegenheitsjäger in Nachfolge des Eurofighters entwickelt werden sollte, oder doch besser ein Jagdbomber.

Ein gewichtiges Argument der Befürworter einer Jagdbomber-Neuentwicklung lautet, dass aufgrund der mittlerweile über mehrene Hundert Kilometer einsetzbaren Luft-Luft-Lenkwaffen die für die Luftüberlegenheit erforderlichen Konstruktionsmerkmale, die eine dauerhafte Überschallgeschwindigkeit und hohe Agilität für den „Dogfight“ nach sich ziehen, in Zukunft nicht mehr erforderlich sind. Das ist plausibel. Ein Problem könnte allerdings dann entstehen, wenn diese Abstandswaffen – aus welchem Grund auch immer – nicht eingesetzt werden können oder nicht wie erwartet funktionieren. In einem solchen Fall hätte ein Jagdbomber schlechte Karten im Duell mit einem spezialisierten Jäger.
Blickt man optimistisch in die Zukunft und legt die Annahme zugrunde, dass die F-35 uneingeschränkt funktioniert, eine große Zahl von Abstandswaffen eingeführt wird, dann könnte die Entwicklung eines Luftüberlegenheitsjägers durchaus eine Option darstellen.
Wie aus Industriekreisen zu vernehmen ist, steht Airbus bereit, einen Luftüberlegenheitsjäger idealerweise bis Mitte der kommenden Dekade zu entwickeln. Im Zweifelsfall sogar alleine und unter Nutzung der Luftfahrzeugbau-Expertise, die in der deutschen Industrie vorhanden ist. Ob dies auch im Sinne der Politik und Streitkräfte ist, bleibt abzuwarten. Zitate Ende

Special Triebwerke Flug Revue 2/26 Seite 60-64
Variable Cycle Engines
In Europa ist das FCAS-Programm die Möglichkeit, ein VCE Triebwerk bis zu einem Prototyp zu entwickeln.
Ein variabler Kreisprozess hat die Hauptverstellmöglichkeit bzw. Variation des Nebenstromverhältnisses, lt. Patrick Wackers, Chief Engineer bei MTU. Je höher das Nebenstromverhältnis, desto besser der Vortriebswirkungsgrad.
In Flugphasen, in denen der maximale Schub gefordert wird, funktioniert das VCE wie ein konventionelles Triebwerk und wird mit minimalem Nebenstromverhältnis betrieben. Mit dem maximalen Nebenstromverhältnis erhält man die die größtmögliche Reichweite.
Ein VCE-Triebwerk wird immer komplexer sein, schwerer sein und zusätzliche Herausforderungen für die Wartung mitbringen. Ein solches Triebwerk ist deshalb nur für Flugzeuge sinnvoll, die einen größeren Zeitanteil ihrer Mission im Teillastbetrieb fliegen. Wackers nennt als Beispiel längere Loiter-Phasen, in denen ein Flugzeug kreist und künftig womöglich unbemannte Systeme in die Konfliktzone steuert. Für reine Abfangjäger ist eine VCE also nicht geeignet, lt. Wackers. Zitate Ende

[Pmichael]

Safran und MTU sind es ja gewohnt in multinationale Projekte zu denken, daher verwundert es natürlich weniger wenn genau diese Unternehmen es einvernehmlich hinkriegen.

[Broensen]

Dabei scheint auch in der Luftwaffe die Diskussion noch nicht abgeschlossen zu sein, ob ein Luftüberlegenheitsjäger in Nachfolge des Eurofighters entwickelt werden sollte, oder doch besser ein Jagdbomber.

Für mein Verständnis stellt sich diese Frage gar nicht, wenn man es mit dem 6thGen-Ansatz ernst meint. Denn darin ergibt sich die Rolle des Jets mMn aus der Zusammenstellung der mit ihm eingesetzten Komponenten. Die Fähigkeiten der bemannten Komponente im Verbund müssen daher primär anhand der für sie zu erwartenden Gefährdung und ggf. der Rahmenbedingungen des Einsatzes definiert werden. Erstere sollte mehr oder weniger gleichartig sein, egal ob die Mission Luftüberlegenheit ist oder Bodenangriff. Entscheidend ist die Gefährdung im Einsatzraum. Unterschiede ergeben sich dann eher aus dem Einsatzprofil hinsichtlich Reichweite, Ausdauer und Infrastrukturbedarf, unabhängig vom jeweiligen Missionszweck.

[Gecktron]

Für mein Verständnis stellt sich diese Frage gar nicht, wenn man es mit dem 6thGen-Ansatz ernst meint. Denn darin ergibt sich die Rolle des Jets mMn aus der Zusammenstellung der mit ihm eingesetzten Komponenten. Die Fähigkeiten der bemannten Komponente im Verbund müssen daher primär anhand der für sie zu erwartenden Gefährdung und ggf. der Rahmenbedingungen des Einsatzes definiert werden. Erstere sollte mehr oder weniger gleichartig sein, egal ob die Mission Luftüberlegenheit ist oder Bodenangriff. Entscheidend ist die Gefährdung im Einsatzraum. Unterschiede ergeben sich dann eher aus dem Einsatzprofil hinsichtlich Reichweite, Ausdauer und Infrastrukturbedarf, unabhängig vom jeweiligen Missionszweck.

In der Diskussion geht es nicht um "Wollen wir eine A-10 oder F-22?" sondern eher darum wo der Fokus liegen soll. Beide Varianten wären immer noch Mehrzweckkampfflugzeuge, aber mit einem Fokus auf dem einen Aspekt oder dem anderen. Ähnlich dem Eurofighter der sich aus einem Fokus auf Flugeigenschaften entwickelt hat, obwohl der trotzdem ein Mehrzweckflugzeug ist.

Bei der Diskussion hinsichtlich dem neuen Jet geht es darum ob gute Flugeigenschaften in der Zeit von Kämpfen über den Horizont immer noch ein Fokus sein soll. Die Pro-Seite argumentiert, dass das einen Vorteil in der Offensive (mehr Energie für Flugkörper) und Defensive (bessere Chancen feindlichen Flugkörpern zu entkommen) bringt. Auch wird argumentiert, dass loyal wingman Drohnen hier die reduzierten Kapazitäten in Luft-Boden ausgleichen können.

Ein Jet der eher in die andere Richtung geht ist aktuell die F-35, aber auch GCAP scheint eher ein Fokus auf Nutzlast und Reichweite zu legen, anstatt Manövrierbarkeit, Steigrate, etc...

Auch mit Drohnen bleibt der bemannte Jet der Nexus der Kampfformation, und daher ergibt sich auch bei einem System of Systems Ansatz die Frage auf welche Eigenschaften man den Fokus setzen soll.

[Broensen]

In der Diskussion geht es nicht um "Wollen wir eine A-10 oder F-22?" sondern eher darum wo der Fokus liegen soll. Beide Varianten wären immer noch Mehrzweckkampfflugzeuge, aber mit einem Fokus auf dem einen Aspekt oder dem anderen. ...
Bei der Diskussion hinsichtlich dem neuen Jet geht es darum ob gute Flugeigenschaften in der Zeit von Kämpfen über den Horizont immer noch ein Fokus sein soll. ...GCAP scheint eher ein Fokus auf Nutzlast und Reichweite zu legen, anstatt Manövrierbarkeit, Steigrate, etc...

Dann sind aber die Begriffe "Luftüberlegenheitsjäger" und "Jagdbomber" in der Diskussion fehl am Platz.
Beides sind ja schon in der Gen4 meist Mehrzweckkampfflugzeuge, jedoch immer noch zugeschnitten auf diese konkreten Aufgaben. Und eben darum wird es bei der Gen6 nicht mehr gehen, sondern - wie du es richtig darlegst - um die Fragen von Reichweite und Flugeigenschaften, die sich aber eben nicht mehr aus dieser Aufgabentrennung herleiten, sondern aus einer Gefahrenanalyse, die auftragsunabhängig erfolgen muss, weil das eine verbleibende Jetmuster eben alle Aufträge übernehmen wird. Die Zeiten von 2-Musterflotten aus Jägern und Jagdbombern wird es in der Gen6 nicht mehr geben, von Übergangsphasen mal abgesehen.

[Pmichael]

Der Eurofighter wurde ziemlich klar als Luftüberlegenheitsjäger entwickelt wurden und wird auch entsprechend in den Luftwaffen auch eingesetzt. Die Briten haben zwar ganz schnell Paveways integriert und ihn als Tornado Ersatz dargestellt, was jedoch eher Budget Gründe hatte als wirklich die Tatsache dass die britischen Typhoons das Fähigkeitenprofil des Tornados abdecken konnten.

Die unterdurchschnittliche Unterschallperformance wie auch das Radar für die Luftboden Rolle, und die rudimentäre Bewaffnung und Pods Integration machen den Eurofighter bisher zu keinem sonderlich guten Jagdbomber.
Darum wird auch das AMK als enorm wichtig für die Swept-Role beworben, da hier die Unterschallleistung enorm gesteigert wird, wie auch das AESA Radar mit zusätzlichen Ground-Attack Modi. Letztendlich lässt sich sagen, auch historisch begründet, dass aus einem Jäger ein Jagdbomber gemacht werden kann als andersrum.

[Broensen]

Letztendlich lässt sich sagen, auch historisch begründet, dass aus einem Jäger ein Jagdbomber gemacht werden kann als andersrum.

Ja, natürlich. Und deshalb muss auch ein gemeinsamer Nachfolger beider Kategorien eben sehr viel eher dem entsprechen, was bisher unter Luftüberlegenheitsjäger gelaufen ist, weil man die Luft/Boden- u.a. Fähigkeiten im Verbund bereitstellen kann, Flugleistung der Kernkomponente jedoch nicht.

Gerade deshalb halte ich es ja für unangebracht, bei der Auslegung des NGF oder einer Alternative dazu von der Entscheidung zwischen Luftüberlegenheitsjäger und Jagdbomber zu sprechen. Eben weil es keinen Sinn ergibt, die Eigenschaften hier auf eine Verwendung als Jagdbomber zuzuschneiden.

[Gecktron]

Nichts groß neues, aber ich denke es ist Wert hier teilen, da sich Merz hier direkt öffentlich dazu äußert

Handelsblatt: Merz stellt Luftkampfsystem FCAS infrage

Skeptisch hat sich der Kanzler auch zur Realisierung des von Deutschland, Frankreich und Spanien seit langem geplanten Rüstungsprojekt FCAS geäußert. „Wir haben ein echtes Problem im Anforderungsprofil. Und wenn wir das nicht lösen können, dann können wir das Projekt nicht aufrechterhalten“, sagte Merz.

FCAS steht für „Future Combat Air System“ und wäre bei einer Realisierung das größte und teuerste europäische Rüstungsprojekt. Die Gesamtkosten werden auf einen dreistelligen Milliardenbetrag geschätzt. Das Luftkampfsystem soll im Verbund mit unbewaffneten und bewaffneten Drohnen fliegen und ist insofern mehr als ein Kampfflugzeug. Der Plan ist, dass es den von der Bundeswehr genutzten Eurofighter und auch die französische Rafale ab 2040 ablöst.

Und das war schon alles dazu. Bis zum Ende der berichteten Deadline sind es noch weniger als zwei Wochen. Mal schauen ob es dann wirklich eine Entscheidung gibt.

[Gecktron]

Und das war schon alles dazu. Bis zum Ende der berichteten Deadline sind es noch weniger als zwei Wochen. Mal schauen ob es dann wirklich eine Entscheidung gibt.

Entschuldigung für den Doppelpost, aber POLITICO hat nun doch zusätzliche Informationen.

“The French need a nuclear-capable and carrier-capable aircraft in the next generation. The Bundeswehr doesn’t need that for now,” Merz said.

That divergence raises a structural question for the program on whether partners build one aircraft or separate versions, he added. “France wants to build only one and align it with its own specifications. But that is not what we need.”

Merz said he is discussing with Defense Minister Boris Pistorius whether Germany will even require a manned fighter jet in two decades, while signaling Berlin could consider alternative cooperation formats.

“There are others in Europe, the Spanish anyway, but also other countries interested in talking with us about it,” he said, while insisting he does not see a political rupture with Paris.

Frankreich ist anscheinend auch gegen die Option von Varianten als Teil von FCAS. Es soll lediglich einen FCAS Jet geben, der auch Trägerfähig ist. Das klingt für mich so, als ob es auch keinen Rafale/Rafale-M ähnlichen Split geben soll.

Auch eine Bestätigung, dass man mit anderen Länder (zusätzlich zu Spanien) in Gesprächen bezüglich einer Kooperation ist.

[Aegrotare]

Entschuldigung für den Doppelpost, aber POLITICO hat nun doch zusätzliche Informationen.


Frankreich ist anscheinend auch gegen die Option von Varianten als Teil von FCAS. Es soll lediglich einen FCAS Jet geben, der auch Trägerfähig ist. Das klingt für mich so, als ob es auch keinen Rafale/Rafale-M ähnlichen Split geben soll.

Auch eine Bestätigung, dass man mit anderen Länder (zusätzlich zu Spanien) in Gesprächen bezüglich einer Kooperation ist.

Ich muss sagen für mich klingt das ehr so, als ob Frankreich keine Zweit Flieger entwickelt bekommen möchte. Also nur einen NGF und nicht je einen von DA und Airbus.
Es wird immer eine Trägervariante wie bei Rfale/RafaleM geben, da man für einen Träger einfach zusätzliches Equipment auf dem Flieger braucht. Es gibt einen Grund warum die Rafale M fast eine Tonne schwerer ist als die Rafale.

[Gecktron]

Ich muss sagen für mich klingt das ehr so, als ob Frankreich keine Zweit Flieger entwickelt bekommen möchte. Also nur einen NGF und nicht je einen von DA und Airbus.

Das es darum auch geht, denke ich ebenfalls. Ich bin allerdings davon ausgegangen, dass, weil hier Trägervariante direkt in einen Kontext mit nur einen Jet gestellt wurde, es zuerst darum ging, bevor überhaupt eine getrennte Dassault und Airbus Variante aufkam.

Ich kann natürlich auch die von dir geschilderte Sichtweise nachvollziehen. Es kann auch einfach unklar von Merz gesagt wurden sein, oder unklar von POLITICO berichtet.

[Bairbus]

Für mich klingt es nach einem Weg auszusteigen, ohne dass einer der Partner das Gesicht verliert.
Denn gegen unterschiedliche Anforderungen hilft am Ende keine Einheitslösung.

Natürlich wissen wir alle, dass sich die Anforderungen seit 7 Jahren auf der französischen Seite wenig geändert haben.
Aber unsere Anforderungen sind nicht mehr die gleichen.

[LieberTee]

Auch eine Bestätigung, dass man mit anderen Länder (zusätzlich zu Spanien) in Gesprächen bezüglich einer Kooperation ist.

Sorry falls die Frage anderswo schon beantwortet wurde: Falls Deutschland tatsächlich mit Spanien und einem anderen Land, sagen wir Schweden, zusammen ein Kampfflugzeug entwickeln wollen würde ..... woher würde dann das Triebwerk kommen? Soweit ich sehe kann ohne Safran und Rolls-Royce kein erfolgsversprechendes europäisches Triebwerk gebaut werden ... und falls das so ist, wäre diese Kooperation die Merz vorschlägt und die auch Schweden bewirbt keine wirkliche Option. Schweden scheint im Moment Entwicklungsarbeit in ihren Gripen-Nachfolger zu stecken, ohne ein dazugehöriges Triebwerk zu haben, es soll aber kleiner werden als Tempest, wohl auch kleiner als ein NGF .... also ich hab so ein Gefühl, dass man da nicht einfach eine Lizenzversion von Rolls-Royce/Safran einbauen kann. Glaubt man, bzgl. der Triebwerksentwicklung mit Rolls-Royce oder Safran kooperieren zu können oder dass MTU das schon irgendwie alleine hinkriegt??