(See) MEKO A200 (Vorvertrag)

[Broensen]

Wie hoch ist Wahrscheinlichkeit, dass dieser karriereorienterte Mensch allen ranghohen "Entscheidern" im zivilen und militärischen Rüstungsapparat auf die Füße tritt und im schlimmsten Fall den Nachweis erbringt, dass das ganze mantraartige Geschwurbel der letzten 20 Jahre um Intensivnutzbarkeit, IKM und F126 reiner Käse war und es auch ohne geht?

Richtig, gleich "Null". Ergo ist die A-200 doch jetzt schon allein auf Ebene des Projektmanagements "tot".

Meine Einschätzung ist, dass es für eine echte ots-Fregatte eine klare Forderungsdefinition bräuchte, die das Schiff explizit als Sonderfall klassifiziert, an den andere Maßstäbe anzulegen sind als an den Rest der Flotte. Nur so würde man den Spagat hinbekommen zwischen dem Verzicht auf zeitraubende Extrawürste und zugleich der Gesichtswahrung aller, die in den letzten 30 Jahren mit Marinebeschaffungen zu tun hatten.

Die einzige Existenzberechtigung der A200DEU ist ein Zulauf um 2029. Diese verfällt, wenn 2029 +/- nicht eingehalten werden kann, dafür sind die Fähigkeitsabstriche und Unterhaltungs-Nachteile dieser Einheiten zu groß.

Für viele sind aber doch gerade die von dir und mir als problematisch betrachteten Abstriche der große Vorteil dieser Schiffe, durch den sie auch ganz ohne Zeitvorteil als berechtigt betrachtet werden.

Wie schon 1000mal ausdiskutiert,
Die A-200 Bestellung hat fast nur Fähigkeitsvorteile, frühere Verfügbarkeit(selbst wenn sie erst 2030 zulaufen), mehr Schiffe --> eine höhere mögliche Missionmenge --> geringere Belastung für Crews und schiffe bei gleicher Workload, ein weitaus Fähigerer K130 L1 Ersatz, die Möglichkeit einer Fähigkeitssteigerung der F126, die 1. Einsatzflotille kann effektiv in der Nordsee aushelfen, .....

Diese von dir als Vorteile angesehenen Punkte, treffen nur unter bestimmten Umständen auch wirklich zu. Und diese sind in der Marine so nicht unbedingt gegeben oder zumindest nicht für die gesamte Flotte so heranzuziehen.

Bspw. führen mehr Schiffe nicht automatisch zu weniger Belastung der Crews, weil nicht unbedingt auch entsprechend mehr Crews vorhanden sind. Außerdem ist das auch stark abhängig von der Art und Dauer der Einsätze. Für zeitlich begrenzte Einsätze in Nordeuropa hast du Recht. Für den bisherigen Alltag der Marineeinsätze nicht zwingend. Es hängt also viel daran, wie die Missionsplanung tatsächlich aussehen wird, wenn die Schiffe erstmal im Dienst stehen.

Deshalb ist meine Position eben, dass ein A200 o. vglb. Einheit auf längere Sicht nicht als Allrounder für alle möglichen Einsätze gut geeignet wäre, sondern eben für ein bestimmtes Aufgabenfeld, spezifisch den Geleitschutz. Eine solche Fokussierung kann daraus auch eine für uns gut brauchbare Einheit machen, ganz ohne jede deutsche Extrawurst. Man sollte sich halt nur darüber bewusst sein und nicht einen zu großen Teil der Flotte auf derartigen Einheiten aufbauen.

Die A200 ist vielleicht ein weniger ungeeigneter Ersatz, aber keinesfalls ein Fähiger. Wobei ich selbst da meine Zweifel habe, da die K130 wenigstens noch in ihrer Natur Punkten kann, während die A200 dies nicht könnte.

Das geht mir auch zu oft hier durcheinander. Eine A200 kann das erste Los der K130 ablösen, weil es das 2. Los gibt und beide zusammen eine bessere Leistung für die Ostsee bieten als eine der beiden Klassen alleine. Aber die A200 ohne K130 (bzw. einem Nachfolger) wäre insgesamt keine Verbesserung, sondern nur eine Verschiebung der Fähigkeiten und Mängel.

Zumindest VLS und ESSM müssen hierfür bestellt werden, was natürlich erweitere Verzögerungen bedeuten kann.

VLS ja, aber fehlende Munition verzögert weder Bau, noch Auslieferung oder Indienststellung. Nur halt die Einsatzfähigkeit.

Man sollte der Fairness halber aber anmerken, dass eine Aufwuchsreserve immer mit der Tonnage korreliert ist.

Vor allem hat Aufwuchspotential aber auch etwas mit verfügbarem Platz zu tun. Der ist auf einer kompakten, vollgestopften Kampffregatte A200 natürlich Mangelware im Vergleich zu einer Interventionskreuzerkorvette deutscher Provenienz.

[Leuco]

[Bild: https://fullfatthings-keyaero.b-cdn.net/...KOA200.jpg]


sind diese Möglichkeiten nicht mehr aktuell? Nur grundsätzlich. Danach wären 2 RAM möglich. Auch MK 41 Strike Mittschiffs.

Da ist dann die erste Frage, ist das wirklich eine A200? Die Option mit dem mittleren VLS ist mir noch nirgends begegnet und hier wurden ja schon viele Entwürfe gezeigt. Fall so etwas möglich wäre, würde das die Situation drastisch ändern. Ich glaub da aber ehrlich gesagt gerade nicht dran.

[Broensen]

Bei den Waffeneinsatzreichweiten von RAM würde ich sogar so weit gehen, ihm die Abfeuerung zu erlauben.

Die Besatzung hat maximal noch den Abfeuerknopf zu drücken, alles andere muss heute vollautomatisch laufen.

Ich denke, man wird auf kurz oder lang dahin kommen müssen, den "Feuer"-Knopf durch einen "Abbruch"-Knopf zu ersetzen, so dass es nur noch die Möglichkeit gibt, automatisch ablaufende Bekämpfungsvorgänge zu unterbrechen.

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Da ist dann die erste Frage, ist das wirklich eine A200? Die Option mit dem mittleren VLS ist mir noch nirgends begegnet und hier wurden ja schon viele Entwürfe gezeigt.

Und ist das überhaupt ein Mk41? Auch sehen das vordere und das mittlere VLS unterschiedlich aus, also sind es entweder verschiedene Modelle oder Konfigurationen. Vorne gehen wir von 16xMk41 aus. Das mittlere in der Darstellung hat eine größere Grundfläche, aber das hieße dann, man käme auf illusorische 48+ Mk41-Zellen...


PS: Nur zur Einordnung: Die Grafik ist von 2009, dürfte also im Kontext von ANZAC und Valour zu beurteilen sein.

[roomsim]

Das stimmt auch, aber die F110 hat soweit ich weiß Platz für einen weiteren BHS. Jedenfalls sieht es danach aus, vermutlich wird man dort aber zwischen BHS und UAV wählen müssen, wovon letzte ja auch mitgeführt werden sollen.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Der Hangar an steuerbord ist der Missionbay der Schiffe, ähnlich des Flexhangar Konzeptes.
Und ja man muss zwischen zweitem Heli, UAV und Missioncontainern plus RHIBs(die nicht durch SOLAS gebunden sind) wählen.
Die Schiffe sind aber nicht dafür gedacht 2 BHS zu tragen, da der Steuerbordhangar kein BHS Sicherung System besitzt, was den Betrieb einschränkt.

https://www.navantia.es/media/HANGAR_MUL...a01a65.png

[C-152]

Nochmal zur CIWS-Diskussion: Welches MLG ist den eigentlich für die F126 final geplant gewesen? Die Entscheidung für MSI kam doch nach der Festlegung eines Modells für die F126?! Auf allen Renderings sieht man zwei unterschiedliche Kaliber an Bug und achtern. Sind das Modelle von Leonardo oder Rheinmetall? Eine Bestellung müsste doch auf die A200 übertragen werden, sollte es zu keiner F126 mehr kommen. Es sei denn, man zahlt eine Vertragsstrafe.

[roomsim]

Meine Einschätzung ist, dass es für eine echte ots-Fregatte eine klare Forderungsdefinition bräuchte, die das Schiff explizit als Sonderfall klassifiziert, an den andere Maßstäbe anzulegen sind als an den Rest der Flotte. Nur so würde man den Spagat hinbekommen zwischen dem Verzicht auf zeitraubende Extrawürste und zugleich der Gesichtswahrung aller, die in den letzten 30 Jahren mit Marinebeschaffungen zu tun hatten.

Für viele sind aber doch gerade die von dir und mir als problematisch betrachteten Abstriche der große Vorteil dieser Schiffe, durch den sie auch ganz ohne Zeitvorteil als berechtigt betrachtet werden.

Diese von dir als Vorteile angesehenen Punkte, treffen nur unter bestimmten Umständen auch wirklich zu. Und diese sind in der Marine so nicht unbedingt gegeben oder zumindest nicht für die gesamte Flotte so heranzuziehen.

Bspw. führen mehr Schiffe nicht automatisch zu weniger Belastung der Crews, weil nicht unbedingt auch entsprechend mehr Crews vorhanden sind. Außerdem ist das auch stark abhängig von der Art und Dauer der Einsätze. Für zeitlich begrenzte Einsätze in Nordeuropa hast du Recht. Für den bisherigen Alltag der Marineeinsätze nicht zwingend. Es hängt also viel daran, wie die Missionsplanung tatsächlich aussehen wird, wenn die Schiffe erstmal im Dienst stehen.

Deshalb ist meine Position eben, dass ein A200 o. vglb. Einheit auf längere Sicht nicht als Allrounder für alle möglichen Einsätze gut geeignet wäre, sondern eben für ein bestimmtes Aufgabenfeld, spezifisch den Geleitschutz. Eine solche Fokussierung kann daraus auch eine für uns gut brauchbare Einheit machen, ganz ohne jede deutsche Extrawurst. Man sollte sich halt nur darüber bewusst sein und nicht einen zu großen Teil der Flotte auf derartigen Einheiten aufbauen.

Das geht mir auch zu oft hier durcheinander. Eine A200 kann das erste Los der K130 ablösen, weil es das 2. Los gibt und beide zusammen eine bessere Leistung für die Ostsee bieten als eine der beiden Klassen alleine. Aber die A200 ohne K130 (bzw. einem Nachfolger) wäre insgesamt keine Verbesserung, sondern nur eine Verschiebung der Fähigkeiten und Mängel.
VLS ja, aber fehlende Munition verzögert weder Bau, noch Auslieferung oder Indienststellung. Nur halt die Einsatzfähigkeit.

Vor allem hat Aufwuchspotential aber auch etwas mit verfügbarem Platz zu tun. Der ist auf einer kompakten, vollgestopften Kampffregatte A200 natürlich Mangelware im Vergleich zu einer Interventionskreuzerkorvette deutscher Provenienz.

Bin ich so voll bei dir, die Schiffe sind keine Eierlegende Wollmilchsau und das sollen sie auch nicht sein.

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Nochmal zur CIWS-Diskussion: Welches MLG ist den eigentlich für die F126 final geplant gewesen? Die Entscheidung für MSI kam doch nach der Festlegung eines Modells für die F126?! Auf allen Renderings sieht man zwei unterschiedliche Kaliber an Bug und achtern. Sind das Modelle von Leonardo oder Rheinmetall? Eine Bestellung müsste doch auf die A200 übertragen werden, sollte es zu keiner F126 mehr kommen. Es sei denn, man zahlt eine Vertragsstrafe.

27mm war die Planung, aber eine Komplette F126 Stornierung ist das unwahrscheinlichste Szenario, da es den Gesichtsverlust für sehr viele Politiker und einen potenziell irreparablen schaden an NVL zur folge hätte.

[Leuco]

Und ist das überhaupt ein Mk41? Auch sehen das vordere und das mittlere VLS unterschiedlich aus, also sind es entweder verschiedene Modelle oder Konfigurationen. Vorne gehen wir von 16xMk41 aus. Das mittlere in der Darstellung hat eine größere Grundfläche, aber das hieße dann, man käme auf illusorische 48+ Mk41-Zellen...


PS: Nur zur Einordnung: Die Grafik ist von 2009, dürfte also im Kontext von ANZAC und Valour zu beurteilen sein.

Hm, bei näherer Betrachtung würde ich spekulieren, dass wir hier vorne ein 8er sehen und dafür das RAM noch reinpasst. In der Mitte dann ein 16er auf Kosten der Reduzierung der Seezielflugkörper von 16 auf 8.

Selbst die 24er Batterie würde aber schon einen deutlichen Unterschied machen, da dann Torpedos geladen werden können, ohne beim AAW zurückzustecken. Da wären zig Kombinationen denkbar z.B.

4 Torpedos
4 Tomahawk
6x4=24 ESSM
10x2=20 SLX

um nur ein Setting zu nennen. Ich sehe den Unterschied zwischen 16 und 24 Zellen als erheblich an, wenn wir über ein Schiff sprechen, welches keine AAW Fregatte sein soll. Wenn dann noch zwei RAM Werfe möglich wären, würde ich mich nicht beklagen.

[HeiligerHai]

Als Interimsbeschaffung sollte die FDI überhaupt nicht im ASW wirken, jedenfalls nicht primär. Wie sowohl andere wie auch ich argumentieren, mangelt es uns auf absehbare Zeit nicht an ASW-Fähigkeiten sondern AAW-Fähigkeiten, durch die unsere existierenden ASW-Einheiten erst eigens operieren könnten und die durch die FDI hätten zeitnah gestellt werden können. Daher auch die spätere Verwendung in der Ostsee, da dort ebenfalls Fähigkeiten zur Verbandsflugabwehr benötigt werden, wofür eine FDI befähigt ist, eine A200 nicht. Da ist es egal, ob man hier mit CODAD arbeiten muss oder nicht.

Du hast ja damit recht, CODAD ist schlechter für ASW geeignet als CODAG-WARP, aber zum ASW sollten die wie gesagt gar nicht erst dienen, zumindest nicht primär. Wohingegen die A200 hier ja teilweise so großen Anklang findet, dass einige hier die halbe EF2 darauf aufbauen wollen.

Und doch fordert die NATO ASW-Einheiten, die uns ebenfalls fehlen.
Wir haben perspektivisch nur 4x F123B für ASW.
Weder F124 noch F125 taugen sonderlich für U-Jagd (Stichwort: TAS).
Demnach ist eine A-200DEU ein guter Deal auf die Schnelle, der einer FDI nicht sonderlich nachsteht und in die Bw Logistik passt.

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Nochmal zur CIWS-Diskussion: Welches MLG ist den eigentlich für die F126 final geplant gewesen? Die Entscheidung für MSI kam doch nach der Festlegung eines Modells für die F126?! Auf allen Renderings sieht man zwei unterschiedliche Kaliber an Bug und achtern. Sind das Modelle von Leonardo oder Rheinmetall? Eine Bestellung müsste doch auf die A200 übertragen werden, sollte es zu keiner F126 mehr kommen. Es sei denn, man zahlt eine Vertragsstrafe.

Rheinmetall SeaSnake 27mm 4.0 und Leonardo Lionfish 12.7mm wenn ich es richtig im Kopf habe.

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[Bild: https://fullfatthings-keyaero.b-cdn.net/...KOA200.jpg]


sind diese Möglichkeiten nicht mehr aktuell? Nur grundsätzlich. Danach wären 2 RAM möglich. Auch MK 41 Strike Mittschiffs.

Das müsste eine konzeptuelle Weiterentwicklung der A-200 sein, die 10 Jahre später zur A-300 wurde.
Hast du eine Quelle für die Grafik?

[Milspec_1967]

Nochmal zur CIWS-Diskussion: Welches MLG ist den eigentlich für die F126 final geplant gewesen? Die Entscheidung für MSI kam doch nach der Festlegung eines Modells für die F126?! Auf allen Renderings sieht man zwei unterschiedliche Kaliber an Bug und achtern. Sind das Modelle von Leonardo oder Rheinmetall? Eine Bestellung müsste doch auf die A200 übertragen werden, sollte es zu keiner F126 mehr kommen. Es sei denn, man zahlt eine Vertragsstrafe.

MLG war mal das 27er von Rheinmetall.

Ich denke aber nicht, daß es so kommen wird, da kürzlich 30x173 STRATEGISCH zum Standard FÜR ALLE Marine Schiffe erklärt wurde... Und da wird hoffentlich nix erst "falsch" eingebaut, um taktisch unterlegen zu sein und nach 2 Jahre wieder was neues inne Werft zu bekommen... Mit doppelt Geld Ausgabe.

Ich denke, es wird Rheinmetall im Vertrag einfach auf ihr eigenes 30mm Modell (mit zerleg Munition Option) Umschwenken... mit etwas Aufpreis.
Eine Kanone benötigt keine 5 Jahre Vorlauf... Das ist Puma etc Panzerbau Serien Standard und geht relativ fix.
27 und 30 haben auf dem Schiff fast identische footprints.

Die zweite Kanone vorne und achtern war (und ist?) eine Leonardo Hitrole 12,7mm... Integriert ins CMS, aber nur gegen Kampf Boote oder ähnliches vorgesehen....besser wären für mich 4x 30x173 statt nur 2x.

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[Bild: https://fullfatthings-keyaero.b-cdn.net/...KOA200.jpg]


sind diese Möglichkeiten nicht mehr aktuell? Nur grundsätzlich. Danach wären 2 RAM möglich. Auch MK 41 Strike Mittschiffs.

Der Rumpf aus der Zeichnung ist auf jeden Fall eine A200 im aktuellen Design.
Das Design ist weltweit einmalig.
Und falls diese Option so ähnlich AUS angeboten wurde, kann man LOCKER die F-123B Sensor Ausstattung vorn und hinten plus 8 VLS tactical vorn,
16VLS strike mittig (oder strike und tactical umgekehrt) und 2x RAM hinbekommen... Das wäre eine Ansage!
MK41 tactical in 8er wäre bei LM leichter schnell zu bekommen... Und die strike benötigen wir eh zukünftig weit mehr als bestellt.

[Broensen]

Und doch fordert die NATO ASW-Einheiten, die uns ebenfalls fehlen.
Wir haben perspektivisch nur 4x F123B für ASW.
Weder F124 noch F125 taugen sonderlich für U-Jagd (Stichwort: TAS).

F124 hat die gleiche schiffbauliche Reserve für ein Schleppsonar, die jetzt auch bei F123 endlich genutzt werden soll. Zusammen mit dem Bugsonar und SeaTiger wäre eine so nachgerüstete F124 eine recht gute ASW-Einheit, zumal sie sogar in der Lage wäre, sich mit ihren letzten paar SM-2 besser zu schützen als es die F123 kann.

Insofern hätten wir mit einer minimalen Nachrüstung der Sachsen-Klasse in ein paar Jahren 7 ASW-, aber keine einzige AAW-Einheit.

[DopePopeUrban]

Für viele sind aber doch gerade die von dir und mir als problematisch betrachteten Abstriche der große Vorteil dieser Schiffe, durch den sie auch ganz ohne Zeitvorteil als berechtigt betrachtet werden.

Unterbefähigung nicht als Nachteil sondern als Chance?

Das geht mir auch zu oft hier durcheinander. Eine A200 kann das erste Los der K130 ablösen, weil es das 2. Los gibt und beide zusammen eine bessere Leistung für die Ostsee bieten als eine der beiden Klassen alleine. Aber die A200 ohne K130 (bzw. einem Nachfolger) wäre insgesamt keine Verbesserung, sondern nur eine Verschiebung der Fähigkeiten und Mängel.

Da bin ich ja ungefähr bei dir.
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Der Hangar an steuerbord ist der Missionbay der Schiffe, ähnlich des Flexhangar Konzeptes.
Und ja man muss zwischen zweitem Heli, UAV und Missioncontainern plus RHIBs(die nicht durch SOLAS gebunden sind) wählen.
Die Schiffe sind aber nicht dafür gedacht 2 BHS zu tragen, da der Steuerbordhangar kein BHS Sicherung System besitzt, was den Betrieb einschränkt.

https://www.navantia.es/media/HANGAR_MUL...a01a65.png

Verstehe, danke für die Einordnung
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Und doch fordert die NATO ASW-Einheiten, die uns ebenfalls fehlen.
Wir haben perspektivisch nur 4x F123B für ASW.
Weder F124 noch F125 taugen sonderlich für U-Jagd (Stichwort: TAS).

„Die NATO“ fordert uns allerdings nicht dazu auf, x Anzahl selbstdefinierter ASW Fregatten zu stellen. Sowas richtet sich stets nach dem, was ein Mitglied realistisch leisten kann. Das Ziel 2029 ist von der Politik definiert und definitiv kein Teil einer NATO-Anforderung.

Perspektivisch halten wir 4x F123B, 3x F124 (in eingeschränkter ASW-Funktion) und 4x F125 (in unterstützender ASW-Funktion) vor, unsere gesamte Fregattenkomponente. Wenn es eine Fähigkeit gibt, in der es der DM nicht mangelt, dann ASW.

[Seafire]

Wie Broensen sagt spielt die Zusammenarbeit der Schiffe/Boote eine Rolle.

Beispiele
K130 2. Los und MEKO A200 in der Ostsee. USV können aus Häfen zugeführt werden.
F125 (2 Helis)und F123B ( Schleppsonar ) im Atlantik
F125 (Eine Containerlösung für ein Schleppsonar (4. Container, Rüstsatz der F126) müsste am Heck des Schiffes eingerichtet werden, womit der Hubschrauber-Landeplatz blockiert wäre) und F124 (AAW und Helis).
Alles ohne Eingriffe in die Schiffsstruktur.
F125 mit IRIS T und MEKO A200 oder F123B

[HeiligerHai]

F124 hat die gleiche schiffbauliche Reserve für ein Schleppsonar, die jetzt auch bei F123 endlich genutzt werden soll. Zusammen mit dem Bugsonar und SeaTiger wäre eine so nachgerüstete F124 eine recht gute ASW-Einheit, zumal sie sogar in der Lage wäre, sich mit ihren letzten paar SM-2 besser zu schützen als es die F123 kann.

Insofern hätten wir mit einer minimalen Nachrüstung der Sachsen-Klasse in ein paar Jahren 7 ASW-, aber keine einzige AAW-Einheit.

1. Ist F124 so für ein TAS 'fitted for but not with' wie F123?
Gibts es dazu eine Quelle?
2. Das mit der minimalen Nachrüstung kann man aktuell bestens bei SdEV beobachten. Läuft wie am Schnürchen.

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„Die NATO“ fordert uns allerdings nicht dazu auf, x Anzahl selbstdefinierter ASW Fregatten zu stellen. Sowas richtet sich stets nach dem, was ein Mitglied realistisch leisten kann. Das Ziel 2029 ist von der Politik definiert und definitiv kein Teil einer NATO-Anforderung.

Perspektivisch halten wir 4x F123B, 3x F124 (in eingeschränkter ASW-Funktion) und 4x F125 (in unterstützender ASW-Funktion) vor, unsere gesamte Fregattenkomponente. Wenn es eine Fähigkeit gibt, in der es der DM nicht mangelt, dann ASW.

Wir hatten das schon einmal und es war damals schon falsch:
Natürlich fordert die NATO Fähigkeiten von ihren Mitgliedern.
Das macht sie aber nicht top-down, indem sie uns 'die Pistole auf die Brust setzt'.
Das ist ein langwieriger Abspracheprozess, bei dem ausgelotet wird, welcher Staat welche Fähigkeiten bereitstellen kann beziehungsweise wird.
Nachdem wir hier ASW-Einheiten zugesagt haben, müssen wir die auch liefern.

Wir haben genau vier U-Jagd-Fregatten.
Alles andere ist Augenwischerei.
Und man kann deine Argumentation ebenso auf AAW anwenden:
Wir haben "eingeschränkte" und "unterstützende" AAW Fähigkeiten.

[Broensen]

1. Ist F124 so für ein TAS 'fitted for but not with' wie F123?
Gibts es dazu eine Quelle?

Ja, ich hatte die Information zumindest aus einer Quelle. Nur ob ich die wiederfinde, ist eine andere Frage...

Die F123 und F124 sollten ursprünglich beide das Atlas TASS 6-3 (LFTASS) bekommen. Kann aber auch sein, dass man den Bauraum dafür dann bei der F124 anders weiterverwendet hat, das kann ich nicht ausschließen.

Die Klappen dafür sind inzwischen nicht mehr vorhanden, aber teilweise in der Struktur noch zu erkennen:
[Bild: https://i.postimg.cc/RFDDhr0r/Bild-2026-...613725.png]

Wir haben "eingeschränkte" und "unterstützende" AAW Fähigkeiten.

Nur halt leider keinerlei durchhaltefähigen in oberen Layern.

[Helios]

Da es sowieso keine aktuellen Informationen zu dem Thema gibt, mache ich hier vorerst zu.