(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[roomsim]

Bei 96 Zellen, von wieviel Metern und Tonnen sprechen wir?

Laut Beiträgen die schon vor Monaten von 96 Zellen gesprochen haben liegt das aktuelle Design so um die 11.500t und es wurden 2 Segmente eingefügt um die zusätzlichen Zellen (interessanterweise wohl VOR der Brücke - Bug: 64 Zellen, Mittschiffs: 32 Zellen). Ob durch die im Artikel angesprochenen weiteren Designänderung weitere Tonnage dazukommt bleibt abzuwarten i guess.

Die 11.500t waren eine Schätzung wenn das Design nur gesteckt würde.
Ich würde momentan von ca. 12000t, 175-180m Länge und da im Artikel von mehr Stabilität (meist durch mehr Breite) und Breite gesprochen wurde von um die 22m Breite ausgehen.

Also eine Fregatte nur im Namen.

[Frank353]

Danke. Lieber eine Fregatte mit 96 Zellen, als ein Zerstörer mit 48. 😀

Wenn man Strike-Fähigkeiten (Tomahawk u d Tyrfing) mit Ballistic Missile Defence + Area Air Defence kombinieren will, ist das konsequent.

[Broensen]

Auf gut deutsch, der Traum von der "marktverfügbaren MEKO A-400" ist damit futsch und es geht mit "signifikanten Änderungen" im Urschleim der Konstruktion los.

Wer hatte denn solche Träume?

Die MEKO A400AMD ist doch in einer Designphase, in der nichts soweit ausgeplant ist, dass Veränderungen große Konsequenzen auf die Zeitplanung hätten, abgesehen von solchen, die Parallelentwicklungen, FMS-Verfahren o.ä. betreffen. Rein technisch/konstruktiv sind doch bisher alles nur Festlegungen und keine fertigen Planungen.

Natürlich kann TKMS solche Änderungen als Erklärung dafür nutzen, warum alles länger dauert als versprochen, aber das liegt doch nicht daran, dass deren Entwurf schon fertig wäre und die BW jetzt was anderes will, sondern daran, dass TKMS weiß, wie sie mit der BW umgehen können.

[DeltaR95]

Natürlich kann TKMS solche Änderungen als Erklärung dafür nutzen, warum alles länger dauert als versprochen, aber das liegt doch nicht daran, dass deren Entwurf schon fertig wäre und die BW jetzt was anderes will, sondern daran, dass TKMS weiß, wie sie mit der BW umgehen können.

Der Teufel liegt im Detail dieser Pressemeldung, sprich der Abkehr von einem "MEKO-Standard" und sicherlich vorhandenen Grundkonzepten.

Für mich wiegt das umso schwerer, weil nach meiner Lesart auch die F127 eben nicht unter Verzicht auf deutsche Sonderlösungen konstruiert werden soll - sprich, es gibt keinen Grund anzunehmen, es würde schneller gehen, als eine F125 oder F126.

Wir rennen hier sehenden Auges in einen massiven Fähigkeitsverlust und das ganze in einem Zeitraum ab 2029, in dem es ja "heiß" werden soll bzw. könnte.

Bei 96 VLS-Zellen könnte man direkt ein paar Arleigh Burke als "Stop-Gap-Lösung" bestellen und auf die F127 warten

[Helios]

Die Diskussion zur Schiffsklassifikation habe ich hierhin verschoben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7520

[DopePopeUrban]

Für mich wiegt das umso schwerer, weil nach meiner Lesart auch die F127 eben nicht unter Verzicht auf deutsche Sonderlösungen konstruiert werden soll - sprich, es gibt keinen Grund anzunehmen, es würde schneller gehen, als eine F125 oder F126.

Wir rennen hier sehenden Auges in einen massiven Fähigkeitsverlust und das ganze in einem Zeitraum ab 2029, in dem es ja "heiß" werden soll bzw. könnte.

Nicht bloß eine deutsche "Sonderlösung" (auch wenn ich perse nichts gegen Maßanfertigungen einzuwenden habe) sondern auch noch ein deutlich komplizierterer Bauprozess als bisher. Statt den zwei Säulen auf denen Fregattenprojekte in Deutschland üblicherweise stehen (BAAINBw und Schiffbauer), kommt hier mit LM Germany noch eine dritte Säule dazu die am Bau- und Entwicklungsprozess beteiligt ist.

Und die müssen sich aller untereinander abstimmen, was, hauptsächlich mangels einer politischen Führung solcher Projekte in Deutschland, zu einer echten Mammutaufgabe werden kann. Obendrein ist es mWn auch das erste Projekt der Marine, dass so stattfindet. Selbst wenn im Prozess keine Verzögerungen auftreten (was ich für höchst unwahrscheinlich halte) ist es mMn unrealistisch zu erwarten, dass man hier in Windeseile den Magnum Opus des deutschen Fregattenwesens gebaut bekommt.

Indienststellung 2035 ist ganz schön sportlich gedacht dafür, dass man sich Ende 2025 anscheinend nicht einmal der endgültigen Größe dieser Einheiten sicher ist. Entsprechend gehe ich auch nicht davon aus, dass wir hier einen Baubeginn vor 2027/28 sehen. Und das wäre der Idealfall indem sich bis zum Baubeginn keine nennenswerten politischen Hürden auftun, die einen Bau weiter verzögern oder gar verhindern könnten.

[Milspec_1967]

Nicht bloß eine deutsche "Sonderlösung" (auch wenn ich perse nichts gegen Maßanfertigungen einzuwenden habe) sondern auch noch ein deutlich komplizierterer Bauprozess als bisher. Statt den zwei Säulen auf denen Fregattenprojekte in Deutschland üblicherweise stehen (BAAINBw und Schiffbauer), kommt hier mit LM Germany noch eine dritte Säule dazu die am Bau- und Entwicklungsprozess beteiligt ist.

Und die müssen sich aller untereinander abstimmen, was, hauptsächlich mangels einer politischen Führung solcher Projekte in Deutschland, zu einer echten Mammutaufgabe werden kann. Obendrein ist es mWn auch das erste Projekt der Marine, dass so stattfindet. Selbst wenn im Prozess keine Verzögerungen auftreten (was ich für höchst unwahrscheinlich halte) ist es mMn unrealistisch zu erwarten, dass man hier in Windeseile den Magnum Opus des deutschen Fregattenwesens gebaut bekommt.

Indienststellung 2035 ist ganz schön sportlich gedacht dafür, dass man sich Ende 2025 anscheinend nicht einmal der endgültigen Größe dieser Einheiten sicher ist. Entsprechend gehe ich auch nicht davon aus, dass wir hier einen Baubeginn vor 2027/28 sehen. Und das wäre der Idealfall indem sich bis zum Baubeginn keine nennenswerten politischen Hürden auftun, die einen Bau weiter verzögern oder gar verhindern könnten.

Die Frage ist auch, ob sich hier die Fertigung Kapazitäten wegen des ebenfalls radikal verspäteten F-126 Projekt negativ überlappen.
Allerdings ist sich hoffentlich jeder der Zeitnot bewusst und es wird hoffentlich rasant gearbeitet.

[Jason77]

Wer hatte denn solche Träume?

Die MEKO A400AMD ist doch in einer Designphase, in der nichts soweit ausgeplant ist, dass Veränderungen große Konsequenzen auf die Zeitplanung hätten, abgesehen von solchen, die Parallelentwicklungen, FMS-Verfahren o.ä. betreffen. Rein technisch/konstruktiv sind doch bisher alles nur Festlegungen und keine fertigen Planungen.

Natürlich kann TKMS solche Änderungen als Erklärung dafür nutzen, warum alles länger dauert als versprochen, aber das liegt doch nicht daran, dass deren Entwurf schon fertig wäre und die BW jetzt was anderes will, sondern daran, dass TKMS weiß, wie sie mit der BW umgehen können.

Warum solle die A400AMD auch fertig sein, das alles zu entwickeln kostet richtig viel Geld. Bisher ist noch kein Vertrag für den Bau beschlossen oder? TKMS kann hier nicht einfach in Vorleistung gehen. Zum einen wegen dem unternehmerischen Risiko, zum anderen weil die Anforderung an die F127 ja scheinbar noch im Wandel sind …

Also die Industrie sehe ich hier aktuell noch nicht in der Verantwortung. TKMS und NVL werden hier erst in die Vollen gehen mit ihren Entwicklungsabteilungen wenn ein Vertrag unterschrieben wurde.

[DopePopeUrban]

Die Frage ist auch, ob sich hier die Fertigung Kapazitäten wegen des ebenfalls radikal verspäteten F-126 Projekt negativ überlappen.

Das könnte, zumindest theoretisch, auch passieren. Allerdings mache ich mir diesbezüglich wenig Sorgen. Zusammen haben TKMS und NVL Zugriff so viele Produktionsstandorte, dass beide Projekte eigentlich parallel machbar sein müssten. Es könnte allerdings sein, dass man hier die Zulauffrequenz der F126 begrenzen müsste, damit nicht zu viele Slipways gleichzeitig von dieser Klasse belegt werden. Sie sollte ursprünglich immerhin im Jahrestakt zulaufen.

Allerdings ist sich hoffentlich jeder der Zeitnot bewusst und es wird hoffentlich rasant gearbeitet.

Zeitnot herrscht in BMVg und BAAINBw durchaus. Zum einen weil man die Fähigkeiten natürlich braucht, zum anderen (sofern diese Information stimmt), weil man die F127 vertragstechnisch gerne in trockenen Tüchern sehen möchte, bevor die Öffentlichkeit deswegen auf die Barrikaden gehen kann. Man hat wahrscheinlich keine Lust auf eine F-35 Diskussion 2.0, das Timing ist gerade nun wirklich nicht gut.

Wie die Industrie das ganze sieht, weiß ich nicht. Vaterlandslos sind sie alle, Zeitdruck herrscht da also erstmal grundsätzlich nicht. Das lässt sich nur mit politischen Druck beheben. TKMS Wismar kommt ja nun immerhin und wird auch dringend benötigt. Aber auch da rennt wieder die Zeit, ab 2027 wird da parallel die Polarstern II gebaut.

[DeltaR95]

Und die müssen sich aller untereinander abstimmen, was, hauptsächlich mangels einer politischen Führung solcher Projekte in Deutschland, zu einer echten Mammutaufgabe werden kann.

Oh, nein, "die" müssen sich nicht abstimmen. Scheinbar strebt der Bund bei F127 keinen "Generalunternehmer" an, wie bei F126, der die Verträge zum Einsatzsystem schließen soll.

Nach der derzeitigen Lage sieht es faktisch doch so aus:

Der Bund hat die Verträge für das CMS-330.
Der Bund hat die Verträge für AEGIS.
Der Bund hat die Verträge für SM-6 und weitere Flugkörper
Der Bund hat die Verträge für das AN/SPY-6.

Das meiste davon ist über FMS gelaufen, Government-to-Government.

Für das Joint Venture aus TKMS und NVL bleibt somit "nur" der Schiffbau übrig. Alles andere, die Entwicklung des CMS-330, die Anpassung von AEGIS mit der Verbindung zum CMS-330, die Integration weiterer Subsysteme in AEGIS oder CMS-330, all das sind Verträge des Bundes.

Der "Schiffbauer" kann sich entspannt zurücklehnen, weil alles der Bund leisten muss, angefangen von der Bereitstellung von technischen Spezifikation der beigestellten Produkte, deren technischem Zusammenspiel, der termingerechten Anlieferung und so weiter und so fort. Wenn der Bund dort irgendwo einen Fehler reinbockt, ist der Schiffbauer schön raus und kann sogar noch Schadensersatz und Verzugsstrafen gegen den Bund geltend machen.

Sprich der öffentliche Auftraggeber, der es nicht mal schafft ein 2. Los K130 bauen zu lassen, der bei F126 jahrelang im Tiefschlaf agiert hat, ist jetzt die universelle und einzige Schnittstelle, die alle Projektbeteiligten der Industrie bei F127 miteinander koordinieren muss - da keine Vertragsverhältnisse zwischen diesen bestehen.

Na wenn das mal nicht nach hinten losgeht... Die Bundeswehr schafft es normalerweise ja nicht mal bei Projekten sich INTERN selber zu koordinieren

Edit: Ist ja noch lustiger. AEGIS macht LM USA, CMS-330 macht LMC. Beide haben einen Vertrag mit dem Bund, aber nicht miteinander. Wenn jetzt an der Verbindung von AEGIS und CMS-330 was schief läuft, kann LM immer auf den Bund zeigen und sagen, der andere wars, obwohl es die gleiche Firma ist

[Broensen]

Warum solle die A400AMD auch fertig sein, das alles zu entwickeln kostet richtig viel Geld. Bisher ist noch kein Vertrag für den Bau beschlossen oder? TKMS kann hier nicht einfach in Vorleistung gehen. Zum einen wegen dem unternehmerischen Risiko, zum anderen weil die Anforderung an die F127 ja scheinbar noch im Wandel sind …

Also die Industrie sehe ich hier aktuell noch nicht in der Verantwortung. TKMS und NVL werden hier erst in die Vollen gehen mit ihren Entwicklungsabteilungen wenn ein Vertrag unterschrieben wurde.

Alles richtig, darauf wollte ich hinaus. Ich kritisiere auch nicht die Industrie dafür. Nur sollte man halt nicht glauben, es sein anders und man könnte kurzfristig eine A400AMD baufertig bestellen, wenn man nur keine Änderungen wünscht.

Nach der derzeitigen Lage sieht es faktisch doch so aus: ...

Jetzt hast du es doch tatsächlich geschafft, das Thema ähnlich kritisch darzulegen, wie wir es sonst nur von DPU gewohnt sind.

[Seafire]

Vor allem, da die F124 als Ersatz der Zerstörer geplant wurde.

Ein Zerstörer kann Landziele bekämpfen, siehe De-Zeven-Provinciën-Klasse, 12,7 cm Geschütz und BGM-109 Tomahawk also ein Zerstörer im Vergleich zur F124 Mehrzweckfregatte.
Italiens DDX, evtl. mit der F127 vergleichbar, ist mit MdCN im A70 VLS aufgrund seiner Kampfkraft sogar ein Kreuzer.

[DeltaR95]

Jetzt hast du es doch tatsächlich geschafft, das Thema ähnlich kritisch darzulegen, wie wir es sonst nur von DPU gewohnt sind.

Was heißt hier "kritisch"? Eher realistisch...

Die ersten Fragen, die man sich bei so einem Projekt stellt, sind:

a) Was will ich erreichen? (Anforderungen)
b) Welche Ressourcen habe ich dafür? (Personal, Finanzen, Zeit)

Der Projektaufsatz, sprich wie ich so ein Projekt organisiere, hängt im Wesentlichen von meinen Ressourcen als Auftraggeber ab.

Das BAAINBw ist seit 2022 um wieviele Personen angewachsen? Wieviele Projekte hat die Abteilung See seit 2022 beendet oder Schiffsklassen außer Dienst gestellt, um qualifiziertes Personal für F127 "freizusetzen"?

Die Antwort auf beides ist "Nahezu 0!" und "0!".

Dennoch wählt man hier bei nicht ausreichend verfügbaren eigenen Ressourcen jenen Weg, der am meisten jener nicht vorhandenen Ressourcen verbraucht.

Hätte man einen Arleigh Burke von der Stange gekauft, reicht ein kleines Team mehr als aus - sofern man eben auf "Germanification" konsequent verzichtet.

Jetzt paart man die Entwicklung eines neuen Querschnitts-FüWES mit der Entwicklung eines neuen Schiffes und dem Verzicht auf einen ordentlichen Generalunternehmer.

In welcher Welt, frage ich mich, hat so ein Projektaufsatz auch nur die geringste Chance auf termingerechte Ablieferung?

Wir reden hier bei qualifziertem Personal nicht über den "Feld, Wald und Wiesen-Verwaltungsbeamten", sondern hochqualifzierte Mangelware in Form von Projektleitern, Projektmanagern, ITler, Technikern, Juristen.

Aber hier wird munter über VLS-Zellen fabuliert, obwohl es dafür noch nicht mal einen Plan der Bestückung gibt! Dabei vergisst aber die Mehrheit hier, dass es eben nicht so einfach ist zu einer Werft zu gehen, ein paar Anforderungen zu schreiben, einen Vertrag zu schließen und wie durch ein Wunder und ohne großartige Unterstützung durch den Auftraggeber schwimmt nach ein paar Jahren ein einsatzreifes Schiff auf.

[Broensen]

Was heißt hier "kritisch"? Eher realistisch...

Meinetwegen auch das. Aber ich bin da ja mal voll und ganz deiner Meinung. Auch wenn für mich Aegis & Co. das größere Problem darstellen als die "Germanification", im Endeffekt versaut die BW gerade ihre Flotteplanung im dümmsten denkbaren Moment, nämlich dem, in dem ausnahmsweise endlich mal Willen und Mittel zur Verfügung stehen.

[ede144]

Meinetwegen auch das. Aber ich bin da ja mal voll und ganz deiner Meinung. Auch wenn für mich Aegis & Co. das größere Problem darstellen als die "Germanification", im Endeffekt versaut die BW gerade ihre Flotteplanung im dümmsten denkbaren Moment, nämlich dem, in dem ausnahmsweise endlich mal Willen und Mittel zur Verfügung stehen.

Ohne Germanifikation passt noch nicht mal eine Schraube, weil die Imperial haben. Bester Vorschlag überhaupt.