(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Die F124 verschießt SM-2IIIA, die defacto Exportversion der Block III.
Das alleine dürfte wenig problematisch sein. Allerdings basiert die SM-2IIIC (die bspw auch für die F127 beschafft werden sollen) in großen Teilen auf der IIIA. Je nachdem wie viel "IIIA-DNA" darin enthalten ist könnte ich mir vorstellen, dass die ITAR-Regularien einer Lizenzproduktion außerhalb der Vereinigten Staaten vorbeugen könnten.

Ich kann die Versionen nicht auseinander halten, daher vergiss bitte alles hinter "SM2".
Ganz generell: eine F124-kompatible SM2, egal ob die bisher verwendete Version modernisiert/obsoleszenzbeseitigt wird, oder eine neuere, die dafür angepasst werden müsste.

Vorrausgesetzt, die F126 erhält eine größere Magazintiefe als bis jetzt angedacht schätze ich mal?

Das wäre zwar absolut wünschenswert und mMn auch dringend geboten, ließe sich aber sogar noch einigermaßen verschmerzen, mit Blick auf die gängigen IKM-Szenarien in denen die Gefahr eines Sättigungsangriffs mit hochwertigen AShM eher gering ausfällt. Da könnte man dann schon mit z.B. 42xRAM+32xESSM+8xSM-2 fahren, ohne damit ein zu großes Risiko einzugehen.

[DeltaR95]

Das weiß ich eben nicht. Die F124 verschießt SM-2IIIA, die defacto Exportversion der Block III.

Das ist so nicht korrekt, auch die US Navy verwendet die SM-2 Block IIIA, jedoch mit der S-Band Guidance Section für Uplinks und SARH Terminal Guidance.

Die APAR Nutzer haben die Guidance Section der SM-2 Block IIIA gegen eine im X-Band ausgetauscht.

Da lag der "Fehler", denn damit hat man sich von allen weiteren Upgrades der US Navy im S-Band entkoppelt, weil man sie extra für das X-Band hätte bezahlen müssen. Einzig die SM-2 Block IIIAZ der ZUMWALT ist im X-Band mit JUWL unterwegs.

Sprich, wenn man das "alte" APAR mit JUWL befähigt, könnte man die SM-2 Block IIIAZ nutzen - sofern man halt auch im FüWES der F124 die notwendigen Anpassungen durchführt.

Der Hintergrund und auch warum ICWI überhaupt notwendig wurde, ist hier schön erklärt:

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...ontoya.pdf

Aber vielleicht kann @Helios dazu noch mehr beitragen?

[Helios]

Block III war das Upgrade für den Kampf gegen tieffliegende Seezielflugkörper, Block IIIA eine Verbesserung durch Austausch einiger Komponenten. Mit Export oder nicht hat das ganze nichts zu tun, auch beschreibt SM-2MR Block IIIA keine konkrete Rakete, sondern einen Entwicklungsstand, der mit verschiedenen Raketen eingeführt wurde. Unsere Variante ist dabei die RIM-66M-3.

In meinen Augen war der tatsächliche Fehler (ohne Anführungszeichen) der Verzicht auf die Finanzierung des Dual Band Datalinks, den Raytheon vorgeschlagen hat um alle zukünftigen SM-Modelle S- und X-Band-tauglich zu gestalten.

Aber weil das Thema schon X-mal diskutiert wurde und hier nichts verloren hat bitte ich darum, das Thema F124 an dieser Stelle endgültig ruhen zu lassen (und bei weiterem Diskussionsbedarf den passenden Strang zu nutzen).

[DorJur]

Im Moment scheint man ja zu klotzen… Wenn das kommt: Respekt!

Die zukünftigen Luftverteidigungsfregatten der Klasse 127 werden noch deutlich kampfkräftiger als bislang geplant. Wie hartpunkt aus Industriekreisen erfahren hat, sollen die Schiffe mit insgesamt 96 Zellen für das Vertical Launch System (VLS) ausgerüstet werden. Bisher war nur kommuniziert worden, dass die F127 zwei VLS des Typs Mk 41 mit insgesamt 64 Zellen erhalten werden. Das Plus von 32 Zellen oder 50 Prozent an Beladungskapazität gibt den Fregatten eine deutlich höhere Magazintiefe und damit mehr Seeausdauer im Gefecht.

https://www.hartpunkt.de/mehr-feuerkraft...-erhalten/

[Gecktron]

Laut dem Artikel soll die F-127 nun nochmals an Breite, Länge und Masse zugelegt haben. Mit 96 VLS Zellen und dem entsprechenden Gewicht dürfte man hier mittlerweile das Äquivalent zu den Arleigh Burke Zerstörern haben, auch wenn sie wahrscheinlich so nicht genannt werden.

Ein TKMS-Sprecher erklärte auf Nachfrage gegenüber hartpunkt: „Die Vorarbeiten für die F127 laufen auf Hochtouren. Der Reifegrad des Vorprojekts liegt im Plan und wird eine erfolgreiche und fristgerechte Umsetzung nach einer Beauftragung erheblich begünstigen. Das Industrieteam ist dazu deutlich in Vorleistung gegangen – für ein Vorhaben dieser Größe und strategischer Bedeutung war das auch zwingend erforderlich.“

TKMS und NVL sollen ja anscheinend schon gut in Vorleistung gegangen sein. Da hoffen wir mal dass man hier auch im Zeitplan bleibt, mehr oder weniger.

[HansPeters123]

Laut dem Artikel soll die F-127 nun nochmals an Breite, Länge und Masse zugelegt haben. Mit 96 VLS Zellen und dem entsprechenden Gewicht dürfte man hier mittlerweile das Äquivalent zu den Arleigh Burke Zerstörern haben, auch wenn sie wahrscheinlich so nicht genannt werden.


TKMS und NVL sollen ja anscheinend schon gut in Vorleistung gegangen sein. Da hoffen wir mal dass man hier auch im Zeitplan bleibt, mehr oder weniger.

Das kolportierte Gewicht hat die Arleigh Burkes bereits hinter sich gelassen mit 11.000t+. Wie sich rausstellt waren die "Gerüchte" um die 96 Zellen doch korrekt. Freut mich für die Marine. Nachdem sie mit F 125 und F 126 (wann auch immer die kommen werden) sehr fragwürdig ausgestattete Schiffe für die LV BV hat...

[DopePopeUrban]

Das Gerücht (und ja, Gerücht, "aus Kreisen der Industrie haben wir gehört" ist keine Quellenangabe) geistert ja nun schon länger durch die Hallen des Internets.
Abwarten und Tee trinken.

Grundsätzlich steht erstmal fest, wie viele Effektoren für die F127 bestellt wurden.
https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-A...block-iiic

Laut der DSCA hat man hier einen Kaufantrag für 173x SM-6I und 577x SM-2IIIC gestellt. Aufgrund der Natur von FMS Verfahren kann man hier erstmal sagen, dass es auf absehbare Zeit bei diesen Stückzahlen bleiben wird.

Auf 8x Schiffe verrechnet sind das ~22x SM-6I und ~72x SM-2IIIC.
Man kann also davon ausgehen, dass die F127 jeweils mit 16x SM-6 und entweder 32x (was 2.25x Chargen entspricht) oder 48x (was 1.5x Chargen entspricht) SM-2 mitführen wird.

Die "standartmäßigen" 2x8 Mk41 VLS für 64x ESSM dürften hier gesetzt sein. Somit könnte die Aufteilung je nach stand wie folgt aussehen:

64x Mk41 VLS für:
- 64x ESSM b2 (2x8)
- 32x SM-2IIIC (4x8)
- 16x SM-6I (2x8)

oder 96x Mk41 VLS für:
- 64x ESSM b2 (2x8)
- 48x SM-2IIIC (6x8)
- 16x SM-6I (2x8)
- 16x Tomahawk (2x8)

Wurde Tomahawk jetzt eigentlich schon bestellt oder verfliegt das ganze irgendwann wieder in unerfüllten Beschaffungswünschen?

[DeltaR95]

Ich denke, sofern folgender Auszug stimmt

Aus dem Umfeld des Projekts heißt es, dass neben der Integration weiter VLS-Zellen das Schiffdesign noch einmal signifikant verbessert wird, um einen hohen Standard bei der Stabilität zu erreichen.

Auf gut deutsch, der Traum von der "marktverfügbaren MEKO A-400" ist damit futsch und es geht mit "signifikanten Änderungen" im Urschleim der Konstruktion los.

Bestätigt auch hiermit:

Gegenwärtig befindet sich das Vorhaben im Verhandlungs- bzw. Studienstadium. So läuft die erste Projektphase vor Auftragserteilung, bei der das Projektteam neben dem Design der F127 auch das Angebot vorbereitet.

Man beachte das Wort "Studienstadium".

Eine Indienststellung wird "ab Mitte der 2030er" Jahre in Aussicht gestellt - in welchem Zustand auch immer.

Durch diesen - ohne Not - gewählten Weg in ein faktisches Neudesign steht die Marine absehbar bis 2040 (meine Schätzung) ohne relevante Fähigkeit zur Verbandsflugabwehr dar. Wir reden hier genau nicht mehr von der Beschaffung einer "marktverfügbaren" MEKO, sondern einem klassischen Neubauprojekt mit all den Vorläufen, wie F126 auch. Daran ändern auch jetzt 96 VLS Zellen nichts.

Mal ganz abgesehen davon ist mir absolut schleierhaft, wie TKMS und NVL neben der F127 in dieser Dimension auch noch die F126 berädern wollen

Gute Konstrukteure kann man nicht klonen. Da würde es schon fast Sinn ergeben, die F126 "abzuschreiben" und einfach 4 F127 mehr zu bauen. Wäre auch mit weniger Risiko verbunden, bevor die Ressourcen auf beiden Seiten des Tisches nicht ausreichen, zwei solcher Mammut-Projekte zur gleichen Zeit zu stemmen.

[HansPeters123]

Das Gerücht (und ja, Gerücht, "aus Kreisen der Industrie haben wir gehört" ist keine Quellenangabe) geistert ja nun schon länger durch die Hallen des Internets.
Abwarten und Tee trinken.

Grundsätzlich steht erstmal fest, wie viele Effektoren für die F127 bestellt wurden.
https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-A...block-iiic

Laut der DSCA hat man hier einen Kaufantrag für 173x SM-6I und 577x SM-2IIIC gestellt. Aufgrund der Natur von FMS Verfahren kann man hier erstmal sagen, dass es auf absehbare Zeit bei diesen Stückzahlen bleiben wird.

Auf 8x Schiffe verrechnet sind das ~22x SM-6I und ~72x SM-2IIIC.
Man kann also davon ausgehen, dass die F127 jeweils mit 16x SM-6 und entweder 32x (was 2.25x Chargen entspricht) oder 48x (was 1.5x Chargen entspricht) SM-2 mitführen wird.

Die "standartmäßigen" 2x8 Mk41 VLS für 64x ESSM dürften hier gesetzt sein. Somit könnte die Aufteilung je nach stand wie folgt aussehen:

64x Mk41 VLS für:
- 64x ESSM b2 (2x8)
- 32x SM-2IIIC (4x8)
- 16x SM-6I (2x8)

oder 96x Mk41 VLS für:
- 64x ESSM b2 (2x8)
- 48x SM-2IIIC (6x8)
- 16x SM-6I (2x8)
- 16x Tomahawk (2x8)

Wurde Tomahawk jetzt eigentlich schon bestellt oder verfliegt das ganze irgendwann wieder in unerfüllten Beschaffungswünschen?

Die haben halt Quellen in der Industrie sitzen. Glaubst doch nicht im Ernst, dass die so einen Artikel rausballern der sich dann als Bullshit rausstellt paar Monate später wenn die Schiffe in die Bestellung gehen.... also ehrlich...

[fabian]

Ingsesamt eine gute Nachricht. Wie das VLS letztlich befüllt wird, dürfte auch missionsabhängig sein. Schließlich gibt deutliche Unterschiede zwischen zum Beispiel einen Einsatz wie Aspides, Nordmeer oder Fokus auf deep-strike.

Durch die 96 Zellen hat man eine gewisse Flexibilität weitere Flugkörper mitzunehmen, ohne die Hauptaufgabe, die Verbandsflugabwehr wesentlich zu beeinträchtigen.

Langfristig dürften weitere Effektoren für Mk41 verfügbar werden, zwar würde Iris-T und Hydef erstmal nur ESSM/SM2/SM6 ergänzen bzw ersetzen.

Aber Tyrfing wäre zusätzlich und VL-Asroc (oder vergleichbar) sollten wir auch beschaffen, denn so einen Flugkörper sehe ich auch in F123B/F126 (auchwenn diese dann mit 48 ESSM und 4 VL-Asroc fahren). Eine optionale Beschaffung von SM-3 wäre damit ebenfalls weniger problematisch.

[roomsim]

Grundsätzlich steht erstmal fest, wie viele Effektoren für die F127 bestellt wurden.
https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-A...block-iiic

Laut der DSCA hat man hier einen Kaufantrag für 173x SM-6I und 577x SM-2IIIC gestellt. Aufgrund der Natur von FMS Verfahren kann man hier erstmal sagen, dass es auf absehbare Zeit bei diesen Stückzahlen bleiben wird.

Auf 8x Schiffe verrechnet sind das ~22x SM-6I und ~72x SM-2IIIC.
Man kann also davon ausgehen, dass die F127 jeweils mit 16x SM-6 und entweder 32x (was 2.25x Chargen entspricht) oder 48x (was 1.5x Chargen entspricht) SM-2 mitführen wird.

Die "standartmäßigen" 2x8 Mk41 VLS für 64x ESSM dürften hier gesetzt sein. Somit könnte die Aufteilung je nach stand wie folgt aussehen:

64x Mk41 VLS für:
- 64x ESSM b2 (2x8)
- 32x SM-2IIIC (4x8)
- 16x SM-6I (2x8)

oder 96x Mk41 VLS für:
- 64x ESSM b2 (2x8)
- 48x SM-2IIIC (6x8)
- 16x SM-6I (2x8)
- 16x Tomahawk (2x8)

Wurde Tomahawk jetzt eigentlich schon bestellt oder verfliegt das ganze irgendwann wieder in unerfüllten Beschaffungswünschen?

Zu bedenken ist auch, das bis zum Zulaufen der F127/Z127/C127 zu erwarten ist, das auch IRIS-T SL und eventuell sogar HYDEF fertig und im Mk41 integriert sind und so ESSM und SM Substituieren.

[DeltaR95]

Zu bedenken ist auch, das bis zum Zulaufen der F127/Z127/C127 zu erwarten ist, das auch IRIS-T SL und eventuell sogar HYDEF fertig und im Mk41 integriert sind und so ESSM und SM Substituieren.

Die Integration in den Mk 41 kann man wohl als "geschenkt" betrachten

Die Frage ist eher, welche Art von Guidance IRIS-T SLX bzw. HYDEF benötigt, ob es dafür Anpassungen des AN/SPY-6 bedarf oder ein separater Uplink eingerüstet werden muss, die Integration in AEGIS, damit der AAW-Planungsautomat vernünftig arbeitet und so weiter.

Das ist perspektivisch schon eher etwas für die F128.

[DopePopeUrban]

Bevor ich antworte, möchte ich die Chance abermals nutzen um darauf aufmerksam zu machen, in was für eine Lage wir uns diesen Schiffen effektiv begeben. Denn wie ich in inzwischen freundlicherweise durch jmd Erfahren habe, ist die AEGIS-Situation nochmal deutlich schlimmer, als ich gedacht hatte.

Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass der Risikofaktor AEGIS primär den Beschaffungs- und Integrationsprozess sowie die Versorgung mit Lfk betrifft. Was ich bis jetzt hingegen nicht wusste (bzw eher nicht glauben wollte) ist, dass auch genereller lifecycle support aus den Staaten für diese Schiffe vonnöten ist.

FY 20-25 Aegis Lifetime Support Requirements for Foreign Military Sales
[...]
The Naval Sea Systems Command (NAVSEA) intends to utilize other than full and open competition to contract with Lockheed Martin Rotary and Mission Systems (Lockheed Martin RMS) in Moorestown, New Jersey, for the procurement of FY 20-25 lifetime support requirements for Aegis Weapon System (AWS) Foreign Military Sales (FMS) customers, including but not limited to the Japan Maritime Self-Defense Force, Republic of Korea Navy, Royal Australian Navy, Royal Norwegian Navy, and Spanish Armada.

https://sam.gov/opp/af88ef0e1b188f5686f2...a9827/view

Dieser Tender betrifft hier lediglich die FY20-25, entsprechend ist die DM hier noch nicht aufgeführt. Das wird sie dann vermutlich ab FY30-35 oder FY35-40.

Und als ich mir durchgelesen hab, was hier alles als Dienstleistung beschrieben wird, ist mir die Kinnlade runtergeklappt

The scope of work includes Combat System Engineering, Alteration Installation/Repair Overhaul (AI/ROH) Execution, Computer Program Maintenance, In-Country Support, Staging Support and Advance Studies to support current and future ships of foreign navies equipped with AWS. The anticipated contract will be awarded in or around the first quarter of calendar year 2020.

Des Weiteren:

Due to the complexity of the AWS lifetime support requirements described herein, a contractor must have intimate knowledge of all Aegis system requirements, weapon specifications, and equipment design. As the original developer of AWS capabilities for the aforementioned FMS customers, Lockheed Martin RMS is the only contractor with detailed knowledge of and experience with the AWS designs as configured aboard the FMS customer ship classes, as well as the integration of both Aegis Combat System (ACS) elements and FMS customer-specific systems with the AWS. Accordingly, the requirements described in this notice will be procured from Lockheed Martin RMS on a sole source basis under the authority of 10 U.S.C. 2304©(1).
[...]
This announcement is published for information purposes only. Companies interested in subcontracting opportunities should contact Lockheed Martin RMS directly.

Heißt so viel wie: Lockheed Martin muss hier nicht nur kontextual herangezogen werden um Integrationsarbeiten und Updates durchzuführen, nein, das Unternehmen ist für den gesamten softwareseitigen lifecycle support zuständig, für die Gesamtnutzungsdauer dieser Schiffe.

Da kommt LM Germany dann und richtet einen Workshop in Wilhelmshaven oder sonst wo ein, in den keiner rein darf (siehe Beispiel Spanien) und von wo aus das Unternehmen dann die Software unterhält und sogar bei regulären Checkups mitwirkt.

Und es geht weiter:

With the addition of international customers to the AEGIS family engineered under 2GPLE, the issue of verifiabily protecting content has taken center stage as an area of concern. Some AEGIS capabilities are targeted to specific customers only. Lockheed Martin has endeavoured to put in place safeguards that can demonstrate with high confidence that any limitations in the applicability of these capabilties are being. met. Lockheed Martin, for its part, wanted to put in place an audit method that was practical under the 2GPLE paradigm that enables rapid regeneration of any product at any time. The audit method we present in this paper emerged as a result.

https://biglever.com/wp-content/uploads/...LC2013.pdf

Das da ist die Formulierung einer Auditing Methode, die garantieren soll, dass bestimmte Funktionssperren für ausländische AEGIS-Kunden verifiziert und bei Bedarf durch Neugeneration von "Produkten" "angepasst" werden. Koproduziert von Lockheed Martin.

Ich bin sprachlos, ich dachte die softwarebasierte AEGIS-Killswitch wäre wirklich nur ein Gerücht.
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@HansPeter123

Die haben halt Quellen in der Industrie sitzen. Glaubst doch nicht im Ernst, dass die so einen Artikel rausballern der sich dann als Bullshit rausstellt paar Monate später wenn die Schiffe in die Bestellung gehen.... also ehrlich...

Sagen wir mal so, Lars Hoffmann, der Autos dieses Artikels, hat auch schon in der Vergangenheit gewisse banger rausgehauen, weshalb ich entsprechend vorsichtig bin. Ich habe mich lange genug im journalistischen Umfeld bewegt um zu verstehen, warum der Artikel so formuliert wurde wie formuliert wurde.
Ich sage nicht, dass es gelogen ist, aber Hartpunkt hat öfters mal Probleme damit, Quellen anhand ihrer Qualität zu bewerten und entsprechend zu repräsentieren. Mehr sage ich dazu nicht.
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@roomsim

Zu bedenken ist auch, das bis zum Zulaufen der F127/Z127/C127 zu erwarten ist, das auch IRIS-T SL und eventuell sogar HYDEF fertig und im Mk41 integriert sind und so ESSM und SM Substituieren.

Die Mk41 wird die niedrigere Hürde sein, die AEGIS Integration ist der Berg.
Die SLM bekommt man bis dahin bestimmt integriert. HYDEF wird davon abhängen a) wie das die anderem Partner des Programms sehen, immerhin ist es ein EDF Projekt indem Diehl zwar die technische Leitung obliegt, nicht jedoch die Programmleitung und b) inwiefern Lockheed Martin am Entwicklungsprozess dies Effektors beteiligt ist. HYDEF soll nach plan ab 2035 zur Verfügung stehen, die F127 auch, entsprechend muss hier noch die Integrationsarbeit geleistet werden, bevor der Effektor eingesetzt werden kann. Es sei denn natürlich, LM wirkt am Entwicklungsprozess mit, dann könnte der Effektor auch bereits von Anfang an integriert sein.

Allerdings scheint die Marine, zumindest erstmal, ja nicht damit zu planen. Erstmal wird man die SM-6I verwenden und "aufbrauchen", da kommt HYDEF vielleicht als Ersatz infrage sobald die SM-6 Bestände zur Neige gehen.

[Frank353]

Bei 96 Zellen, von wieviel Metern und Tonnen sprechen wir?

[HansPeters123]

Bei 96 Zellen, von wieviel Metern und Tonnen sprechen wir?

Laut Beiträgen die schon vor Monaten von 96 Zellen gesprochen haben liegt das aktuelle Design so um die 11.500t und es wurden 2 Segmente eingefügt um die zusätzlichen Zellen (interessanterweise wohl VOR der Brücke - Bug: 64 Zellen, Mittschiffs: 32 Zellen). Ob durch die im Artikel angesprochenen weiteren Designänderung weitere Tonnage dazukommt bleibt abzuwarten i guess.