(Land) Panzerhaubitze 2000

[Broensen]

Interessant dürfte dann sein ob die Pzh2000 dann auch einige Neuerungen des RCH155 erhalten werden.

Das ist doch bereits eine erheblich modernisierte Version, auf die der Altbestand gerade modernisiert wird. Und die ist technisch eng mit dem AGM verwandt. Bei dem kolportierten Gesamtbestand von >200 Stück wird hinterher die Hälfte neu gebaut und die andere Hälfte modernisiert sein, aber alle auf dem gleichen Stand. Hoffentlich....

[Falli75]

@Pmichael
Statt Katze kommt mir spontan Hummel in den Sinn.
Wobei alleine aus der Siluette natürlich Nashorn passender ist. Ich beziehe mich hier natürlich nicht auf die Tiere sondern auf historische Vorgänger.

[Frank353]

Diskutiert wurden bekanntlich Taurus, sowie Rhinozeros, Stier, Nashorn etc

Elefant wäre der Name oder Arithor.

[alphall31]

Taurus hieß schon das entwicklungskonzept aus dem die Pzh2000 entstanden ist

[DorJur]

Taurus hieß schon das entwicklungskonzept aus dem die Pzh2000 entstanden ist

Jetzt stell Dir aber mal vor, die Bundesregierung verkündet die Lieferung von neuen Taurus an die Ukraine

[Gecktron]

EDR berichtet über die Zukunft der PZH2000

EDR: KNDS Deutschland, where does the PzH 2000 go?

With the A4 we come to the current standard, new howitzers destined to Germany and Ukraine being at that production configuration. [...]
First deliveries to Germany are expected in late 2025, production lasting until early 2027 with contracts already signed.
The PzH 2000 A4 upgrade compared to A2 is mostly in the electronics area. [...]

Die A4 Variante soll gerade für Deutschland und die Ukraine in der Produktion sein. Die Upgrades sollen unter anderem ein neuer Feuerleitrechner sein, Änderungen an der Elektronik für mehr leistungshungrige Systeme und standardmäßige Integration von VULCANO 155.

Währenddessen soll für die A5 Variante im September der Design Freeze kurz bevorstanden haben.

While the A4 is under production, EDR On-Line understanding that in late September the final configuration was very close to be frozen, KNDS Deutschland is working on the A5 standard, will be the German Army MLU standard and should become reality in less than three years’ time.

EDR On-Line understood that the PzH 2000 A5 upgrade will have a core capability common to all customers, with some optional elements that each nation might decide to adopt or not.
The core of the programme aims at transform the self-propelled howitzer in a full-digital system with a semi-open electronic architecture. It will maintain the new Centurion fire control computer from the A4, however this will be plugged into a new full-digital electronic architecture, that will allow a much easier integration of new subsystems, should the need arise, as well as a much greater flexibility should some foreign customers adopt the A5 with different subsystems, thanks to standardised electronic interfaces. New sensors will be adopted, the ammunition autoloader will be improved as well as the gun laying system, a two slip ring solution being also adopted for the turret to cope with the new ammunition handling system, while the fuse programming station adopted on the A4 will remain.

Die A5 Variante soll in 3 Jahren ausgeliefert werden. Ziel hier ist ein völlig digitales System zu haben. Der Lademechanismus soll verbessert werden, so dass nur noch eine 3 Personen Besatzung benötigt wird und auch bei einem Ausfall des Mechanismus manuell weiter geladen werden kann. Auch soll es wohl eine RWS geben, wie die installiert wird ist aber noch nicht bekannt.

Laut EDR sind neben Deutschland auch die Niederlande und Litauen mit KNDS in Kontakt hinsichtlich des A5 Upgrades. Auch Italien, Griechenland, Ungarn und Kroatien sollen Interesse an diesem Upgrade haben.

Laut EDR soll Deutschland auch Interesse an einer "three-digit number" neuer PZH2000 haben.

[alphall31]

Die Pzh Brauch heute auch schon bloß noch drei Mann . Der vierte oder manchmal auch fünfte Mann ist dabei weil das System ständig ausfällt und man dann auf manuelle Bedienung umstellen kann und halt alles mit der Hand macht. Mit drei mann ist man einfach nicht durchhaltefähig . Der Kampf beginnt immer mit Übernahme von Munition , mach das mal mit drei Mann . Im manuellen Betrieb ist die Munition oft auch außen gelagert .

[Broensen]

Der Kampf beginnt immer mit Übernahme von Munition , mach das mal mit drei Mann .

Bei Verbesserungen am System, muss man auch solche am Einsatzkonzept andenken.
Man könnte da z.B. auch mit den Wechselbesatzungen in der MSA-Gruppe arbeiten, indem man diese Gruppe auflöst und stattdessen ein "Mehrbesatzungskonzept" vorsieht, bei dem die Besatzungen konstant zwischen MSA und Geschützdienst rotieren. Man tauscht dann die Besatzung bei jedem Nachladevorgang aus, so dass für das Beladen immer beide Besatzungen gleichzeitig zur Verfügung stehen, sowohl die rückkehrende, als auch die übernehmende, die zuvor die Munitionsübernahme vorbereitet hat. Das würde allerdings einige organisatorische Anpassungen erfordern.

[muck]

Du hast noch andere Aufgaben zu verrichten, zum Beispiel den technischen Dienst am Fahrzeug, die Bewachung in der Stellung, und so weiter. Nein, Du hast lieber zu viel als zu wenig Besatzung dabei.

Deswegen hat die Panzertruppe auch absolut keine Lust auf unbemannte Türme. Das vierte Besatzungsmitglied hat einen messbaren Effekt auf die Durchhaltefähigkeit und Effektivität der Besatzung.

[Broensen]

Du hast noch andere Aufgaben zu verrichten, zum Beispiel den technischen Dienst am Fahrzeug, die Bewachung in der Stellung, und so weiter. Nein, Du hast lieber zu viel als zu wenig Besatzung dabei.

Das ist doch überall so. Die Erkenntnis hilft aber nicht, wenn kein Personal da ist. Also entweder weniger Geschütze oder weniger Personal pro Geschütz.

Es ging mir aber auch nicht darum, die Besatzungsstärke zu bewerten, sondern um mögliche Lösungen für die sich aus der geringen Besatzungsstärke ergebenden Herausforderungen. Hier explizit die des angesprochenen Nachladevorgangs.

[alphall31]

Das es eine geringere besatzungsstärke geben wird hat niemand gesagt . Die Pzh könnte auch heute schon mit drei Mann arbeiten. Es bleibt aber bei der Stärke .

[Broensen]

Momentan schon, könnte sich aber durchaus ändern, wenn das System zuverlässiger wird.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Das ist doch überall so. Die Erkenntnis hilft aber nicht, wenn kein Personal da ist. Also entweder weniger Geschütze oder weniger Personal pro Geschütz.

Von wieviel Geschützen reden wir konkret?! Real einsetzbar könnten wir vielleicht 80 PzH2000 zusammen kratzen, wenn man wirklich alles einsetzt was irgendwie noch fahrfähig zu machen ist.

Bei 4 Mann Besatzung statt 3 Mann sprechen wir also von einer Differenz von 80 Mann. Eine Armee die keine 80 Mann Besatzung zusammen kratzen kann, ist aufzulösen.

Nun kommt immer das Argument, dass man in Zukunft ja immens viel mehr PzH2000 haben wird. Also konkret: wieviele ?!

Nehmen wir mal rein theoretisch an, wir würden jetzt 300 Stück davon einsatzfähig auf dem Hof stehen haben, was übrigens nie der Fall sein wird. Dann würde man gerade mal 300 Mann mehr benötigen.

Eine Armee die es nicht schafft 300 Mann zusammen zu kratzen, IST SOFORT ERSATZLOS AUFZULÖSEN.

Diese ständige Personaldiskussion ist in dieser Bundeswehr langsam an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. (das richtet sich nicht an dich Broensen!, sondern an die absurden Misstände in dieser Pseudostreitkraft)

Wir haben hier eine Pseudoarmee, in welcher 30% des Gesamtpersonals Zivilangestellte für Verwaltungsaufgaben sind (über 80.000) und in welcher allein im Ministerium und den unmittelbar nachgeordneten Dienststellen fast 10.000 Personen unsere Steuergelder verschwenden, in welcher allein der Bereich Personal (Personalgewinnung und -verwaltung) fast 18.000 Mann umfasst,

aber 80 Mann mehr für die Panzerhaubitzen, dass geht ja gar nicht. Ist einfach kein Personal da.......

Für jeden Tag den diese 80 Mann nicht auf der Stelle auftauchen, würde ich einen Generalsdienstrang unter Verlust aller Bezüge und der Pension unehrenhaft entlassen und ihn strafrechtlich verfolgen lassen. Einen nach dem anderen, bis endlich einer einfach den notwendigen Befehl erteilt, der auch nach aktuellem Recht einfach so erteilt werden kann und erteilt werden muss.

Das Strafgesetzbuch muss um den Paragraphen 109 e deutlich erweitert werden. Es muss endlich eine strafrechtliche Verantwortung für das Versagen der höheren Offiziere wie der höheren Beamten im Ministerium her, welche gleichermaßen zum Landesverrat gewichtet wird.

[Pmichael]

Wir können uns doch nicht andauernd fiktionale Szenarien ausdenken und uns darüber aufregen, es sei alles schlecht.

Auch muss bei verbesserter Technik Besatzung grundsätzlich wegrationalisiert werden. Die aufgabenlose Munitionsschütze 1, die womöglich helfen irgendwas notdürftig zu richten, wären besser ersetzt mit einem Instandsetzer, der Teil des logistischem Rattenschwanzes ist.

[Broensen]

Eine Armee die keine 80 Mann Besatzung zusammen kratzen kann, ist aufzulösen. ...
Eine Armee die es nicht schafft 300 Mann zusammen zu kratzen, IST SOFORT ERSATZLOS AUFZULÖSEN.

Es sind ja nicht die 300 Soldaten an der einen Stelle, sondern die 300 Soldaten an Hundert Stellen in der BW. Es ist nicht der eine Mann auf der Haubitze, sondern sowohl der, als auch der Ladeschütze auf dem Leopard und der Fahrer im Wiesel, weil man kein UGV nimmt, die zwei Fahrer im Lkw, weil man auf die elektronische Deichsel verzichtet, der zusätzliche Matrose auf der nicht automatisierten Fregatte etc. pp. Und natürlich die für all diese Leute erforderlichen Versorgungskräfte.
Wenn wir überall (zurecht) sagen, dass mehr Personal dort wünschenswert ist, dann schrumpft das halt unsere Struktur ein, weil es dann nicht um 300 Mann geht, sondern um Zehntausende.

In einigen Fällen ließen sich sicher im Zuge von Wehrdienst und Reserve auf allen Ebenen "Hilfsposten" einziehen, die für all die Nebentätigkeiten herangezogen werden können, mit denen man immer begründet, warum ein eigentlich nicht mehr erforderliches Besatzungsmitglied doch weiterhin dabei sein sollte.

Die aufgabenlose Munitionsschütze 1, die womöglich helfen irgendwas notdürftig zu richten, wären besser ersetzt mit einem Instandsetzer, der Teil des logistischem Rattenschwanzes ist.

Das ist ein wichtiger Aspekt des grundsätzlich gleichen Ansatzes wie mit den rotierenden MSA.
Ein viertes Besatzungsmitglied, das im Regelfall nicht erforderlich, aber für gelegentliche Verwendungen immer dabei ist, ist "totes Kapital" hinsichtlich der Personalressourcen. Also sollte man zusehen, dass man dieses Kapital aktiviert bekommt, indem man es für andere Aufgaben einbindet. Und eine zusätzliche Wartungskraft, die dafür sorgt, dass die gesamte Batterie weniger technische Ausfälle hat, ist sehr viel effizienter als 8 Ladeschützen auf vollautomatischen Haubitzen mitfahren zu lassen, weil die häufiger ausfallen.

Und/Oder man hat einen Ersatzmann im FltPz des Zuges, der erst bei Bedarf auf ein Geschütz umsteigt, wenn dieses tatsächlich mal einen vierten Mann braucht. Schon hat man 3 Mann im Zug gespart.