(See) Royal Navy: Zerstörerklasse Typ 83

[DopePopeUrban]

@Helios

Die US Navy setzt auf den Zumwalts SM-2 ohne Aegis ein und will das nach aktueller Planung auch mit SM-6 machen.

Die SM-2 hat ne Version speziell für das SPY-3 der Zumwalt bekommen (IIIAZ wenn ich das noch richtig im Kopf hab), SM-6 ist mir aber tatsächlich neu.

SM-3 ist ein eigenes Thema, aber auch hier fällt es mir schwer ein prinzipbedingtes Problem zu sehen, was die Nutzung außerhalb von Aegis angeht.

Soweit ich weiß gabs da mal mehrere erfolgreiche Tests in denen Ziele mit SM-3 im Verbund mit der De Zeven Provincien Klasse abgefangen wurden, da diente letztere aber nur als Sensorplattform. Da kenn ich mich mit aber auch zu wenig aus.
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@HeiligerHai

Das habe ich schärfer formuliert, als ich eigtl. vor hatte. Das tut mir leid.

Kein Problem

Langfristig wollen IT (& angeblich will sich FR anhängen) fixed panel.

Ja, für 2 der 3 verwendeten Radarsysteme.

Kronos Starfire (X-Band) und Kronos Quad (C-Band) werden in der fixed panel version verbaut und auf zwei Sensorinseln verteilt. Die agieren jeweils als FCR und ASR.

Kronos Powershield hingegen, das BMD Radar, bleibt weiterhin ein Rotating Array. Von Plänen das als fixed panel version zu verbauen habe ich ehrlich gesagt noch gar nichts gehört, wär auch so auf dem DDX nicht möglich da dessen Sensorinseln mit Starfire und Quad bereits voll sind. Hier mal ne Visualisierung (sind die aktuellsten Render des Projekts):
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250526/mztp6n7j.png]
https://www.secretprojects.co.uk/threads...803/page-2

Im Gegensatz zu den meisten anderen Schiffen, erhält der DDX somit 3x Radarsysteme:

• Fire Control Radar - Kronos Starfire
  
• Air/Surface Search Radar - Kronos Quad/ Kronos Grand Naval
  
• Ballistic Missile Radar - Kronos Power Shield (kann vermutlich auch als backup Air/Surface Search Radar agieren)
  

Unteranderem deswegen wird da gar keine Panelversion benötigt. Im BMD Sector Mode bleibt Power Shield sowieso "stationär" ausgerichtet, während Quad/ Grand Naval die 360* Überwachung übernehmen.
Soweit ich informiert bin, wird der FuAD ebenfalls über diese Aufteilung auf 3x Radarsysteme verfügen, konventionell ist es nicht aber wenns funktioniert...

Wo hast du denn das mit Frankreich her? Soweit ich weiß haben die noch gar keine Pläne für ihre zukünftigen Air Defender. Frankreich beschäftigt sich jetzt erstmal mit den restlichen FDIs, den Nuklearbooten und ihrem nuklearen Supercarrier, solange müssen die Horizons halten (auch der Grund warum die aktuell modernisiert und ihre BMD Fähigkeiten erweitert werden).

Das SMART-L war jetzt auch nicht der Knall ausm All, für den du es hälst.

Das tue ich keineswegs. Gerade die erste Generation die wir auf der F124 haben, hatte noch ne Menge Kinderkrankheiten. Nichts desto trotz war es damals das leistungsfähigste Überwachungsradar, dass man damals so auf dem europäischen Markt bekommen hat.

Es ist dabei aber sagen wir mal "interessant", dass die einzigen die mit dem SMART-L wirklich regelmäßige "Zicken" haben, Deutschland und Dänemark sind. Die Niederländer haben diese Probleme nicht, die PAAMS/SeaViper Schiffe haben diese Probleme nicht (auch wenn das S1850M ne Lizenzproduktion ist), die Südkoreaner auch nicht. Was aber speziell die F124 und die Iver Huitfeldts von den anderen Schiffen unterscheidet ist, dass beide ein maßangefertigtes CMS verwenden, dass auch ohne SMART-L bereits "dynamisch" agiert hat. Hier kann man jetzt die Schuld bei Thales und dem SMART-L suchen wenn man unbedingt will, ich würde es definitiv nicht tun.

Unabhängig davon sollte man aber nicht vergessen, dass das SMART-L EWC und MM/N heute die einzigen europäischen Radar sind die sowohl endoatmosphärisches als auch exoatmosphärisches BMD unterstützen. Und das nicht nur theoretisch, sondern in live Übungen aktiv bewiesen haben.

Das Ding ist bei weitem kein SPY-6 Äquivalent, kommt ihm aber, was europäische Produkte angeht, am nähesten.

Ich vermute, dass es eine CEA Weiterentwicklung wird.
Passt zu AUKUS, passt für die RAN und passt zum BAE Rendering.

Davon gehe ich ebenfalls aus, aber ich befürchte, dass man hier wieder einer Art Hensoldt-Syndrom aufsitzt. CEA Technologies ist ein 600 Seelen Unternehmen, dazu noch ein Staatsbetrieb. Die haben nicht wirklich die besten Vorrausetzungen um sowas hinzukriegen und know how auch nicht massig. Besser als BAE durchaus, aber das ist auch kein hoher Maßstab.

Wenn du eine BM tracken willst, musst du dein Radar bspw. anhalten.
Aber diese Debatte liefen im F127 Thread zu genüge.

Korrekt, was durch die existenz von defacto 2x 360° Air Search Radars kompensiert wird. Deshalb ja meine Frage.

Doch, das tun sie.
Die SM-6 hat einen leistungsfähigeren Seeker und einen 4x größeren Warhead UND eben die höhere Reichweite.

Reichweite wie gesagt geschenkt, wobei man sich über dessen nutzen bezüglich BMD durchaus streiten kann. Da das Schiff bei einem BMD Angriff vermutlich zu 99% selber das Ziel ist (und die ASBM somit auf einem zukommt) werden hunderte Kilometer Reichweite gar nicht benötigt.
Leistungsfähigerer Seeker machst du woran fest? Und vor allem, von welchem Leistungslevel reden wir hier im Umkehrschluss? Schlechter im Sinne von weniger Bonus oder schlechter im Sinne von Mission Critical?
Beim Gefechtskopf kann ich dir allerdings sagen, dass das nicht an der BMD Rolle der SM-6 sondern an der Land Attack Capability liegt.

Auch das hatten wir schonmal.
Du behauptest, dass das alles irrelevant ist.
Ich sehe die schon viel früher und bin damit nicht alleine.

Ich sage nicht, dass das irrelevant ist, ich sage, dass das ein Problem ist, was schwer und eventuell gar nicht gelöst werden kann. Denn dafür muss bspw ein Radarsuchkopf den Wiedereintritt in die Erdatmosphäre bei hypersonischen Geschwindigkeiten überleben und dabei sende- und empfängerfähig bleiben. Mehr noch, besagter Suchkopf muss ein Ziel auch noch von außerhalb der Erdatmosphäre erkennen und klassifizieren (wo Papa Physik dann nein sagt).
Diese Technik wird es irgendwann geben, es macht aber keinen Sinn seine Einheiten dann jetzt um die SM-3 herumzubauen. Das ist mein Train of Thought.

[HeiligerHai]

Ja, für 2 der 3 verwendeten Radarsysteme.

Kronos Starfire (X-Band) und Kronos Quad (C-Band) werden in der fixed panel version verbaut und auf zwei Sensorinseln verteilt. Die agieren jeweils als FCR und ASR.

Kronos Powershield hingegen, das BMD Radar, bleibt weiterhin ein Rotating Array. Von Plänen das als fixed panel version zu verbauen habe ich ehrlich gesagt noch gar nichts gehört, wär auch so auf dem DDX nicht möglich da dessen Sensorinseln mit Starfire und Quad bereits voll sind. Hier mal ne Visualisierung (sind die aktuellsten Render des Projekts):
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250526/mztp6n7j.png]
https://www.secretprojects.co.uk/threads...803/page-2

Im Gegensatz zu den meisten anderen Schiffen, erhält der DDX somit 3x Radarsysteme:

• Fire Control Radar - Kronos Starfire
  
• Air/Surface Search Radar - Kronos Quad/ Kronos Grand Naval
  
• Ballistic Missile Radar - Kronos Power Shield (kann vermutlich auch als backup Air/Surface Search Radar agieren)
  

Unteranderem deswegen wird da gar keine Panelversion benötigt. Im BMD Sector Mode bleibt Power Shield sowieso "stationär" ausgerichtet, während Quad/ Grand Naval die 360* Überwachung übernehmen.
Soweit ich informiert bin, wird der FuAD ebenfalls über diese Aufteilung auf 3x Radarsysteme verfügen, konventionell ist es nicht aber wenns funktioniert...

Das haben wir doch alles schonmal durchgenudelt.
Die Italiener haben beschlossen, dass sie lieber fixed panel statt rotary wollen und entwickeln jetzt ein Radar mit 4 fixed panel im S-Band.
Das geht jetzt schon seit ner Weile durch die Fachkreise habe aber dahingehend sogar nochmal nachgefragt.
Das Rendering, dass du verlinked hast, ist bspw. aus Anfang 2024 (Erstellung nicht Veröffentlichung) wenn ich das richtig im Kopf habe.
Ich hoffe, dass es da bald was aktuelleres gibt.

Wo hast du denn das mit Frankreich her? Soweit ich weiß haben die noch gar keine Pläne für ihre zukünftigen Air Defender. Frankreich beschäftigt sich jetzt erstmal mit den restlichen FDIs, den Nuklearbooten und ihrem nuklearen Supercarrier, solange müssen die Horizons halten (auch der Grund warum die aktuell modernisiert und ihre BMD Fähigkeiten erweitert werden).

Die Überlegungen laufen bereits (meta defense/opex haben dazu auch schon was geschrieben ig).
Eigenentwicklung gilt als unwahrscheinlich - Teilnahme an DDX oder FuAD vmtl. das Ziel.
Gerüchten zufolge soll man klar zu DDX tendieren - ging auch schon durch die Fachkreise.

Es ist dabei aber sagen wir mal "interessant", dass die einzigen die mit dem SMART-L wirklich regelmäßige "Zicken" haben, Deutschland und Dänemark sind. Die Niederländer haben diese Probleme nicht, die PAAMS/SeaViper Schiffe haben diese Probleme nicht (auch wenn das S1850M ne Lizenzproduktion ist), die Südkoreaner auch nicht. Was aber speziell die F124 und die Iver Huitfeldts von den anderen Schiffen unterscheidet ist, dass beide ein maßangefertigtes CMS verwenden, dass auch ohne SMART-L bereits "dynamisch" agiert hat. Hier kann man jetzt die Schuld bei Thales und dem SMART-L suchen wenn man unbedingt will, ich würde es definitiv nicht tun.

Wir sind nicht die einzigen.
Die Niederländer haben da auch Probleme.
Vom UK weiß ich nichts (da hab ich aber keine belastbaren Kontakte) und von SK weiß ich gleich 2x nix.

Davon gehe ich ebenfalls aus, aber ich befürchte, dass man hier wieder einer Art Hensoldt-Syndrom aufsitzt. CEA Technologies ist ein 600 Seelen Unternehmen, dazu noch ein Staatsbetrieb. Die haben nicht wirklich die besten Vorrausetzungen um sowas hinzukriegen und know how auch nicht massig. Besser als BAE durchaus, aber das ist auch kein hoher Maßstab.

Von nix kommt nix?
Wenn RAN & RN nicht zusammen etwas auf die Beine stellen können, kann mans irgendwann grad lassen.
Ja, CEA ist nicht so krass wie manch einer behauptet- aber es ist etwas, auf dem man aufbauen kann.

Korrekt, was durch die existenz von defacto 2x 360° Air Search Radars kompensiert wird. Deshalb ja meine Frage.
Reichweite wie gesagt geschenkt, wobei man sich über dessen nutzen bezüglich BMD durchaus streiten kann. Da das Schiff bei einem BMD Angriff vermutlich zu 99% selber das Ziel ist (und die ASBM somit auf einem zukommt) werden hunderte Kilometer Reichweite gar nicht benötigt.
Leistungsfähigerer Seeker machst du woran fest? Und vor allem, von welchem Leistungslevel reden wir hier im Umkehrschluss? Schlechter im Sinne von weniger Bonus oder schlechter im Sinne von Mission Critical?
Beim Gefechtskopf kann ich dir allerdings sagen, dass das nicht an der BMD Rolle der SM-6 sondern an der Land Attack Capability liegt.

Der Seeker der Aster-30 ist zu schlecht und der WH zu klein.
Die Einblicke, die ich in die A30 habe, sind ernüchternd.

[spooky]

Es ist dabei aber sagen wir mal "interessant", dass die einzigen die mit dem SMART-L wirklich regelmäßige "Zicken" haben, Deutschland und Dänemark sind. Die Niederländer haben diese Probleme nicht, die PAAMS/SeaViper Schiffe haben diese Probleme nicht (auch wenn das S1850M ne Lizenzproduktion ist), die Südkoreaner auch nicht. Was aber speziell die F124 und die Iver Huitfeldts von den anderen Schiffen unterscheidet ist, dass beide ein maßangefertigtes CMS verwenden, dass auch ohne SMART-L bereits "dynamisch" agiert hat. Hier kann man jetzt die Schuld bei Thales und dem SMART-L suchen wenn man unbedingt will, ich würde es definitiv nicht tun.

Wir sind nicht die einzigen.
Die Niederländer haben da auch Probleme.
Vom UK weiß ich nichts (da hab ich aber keine belastbaren Kontakte) und von SK weiß ich gleich 2x nix.

Von welchen Problemen sprecht ihr konkret?

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Das haben wir doch alles schonmal durchgenudelt.
Die Italiener haben beschlossen, dass sie lieber fixed panel statt rotary wollen und entwickeln jetzt ein Radar mit 4 fixed panel im S-Band.
Das geht jetzt schon seit ner Weile durch die Fachkreise habe aber dahingehend sogar nochmal nachgefragt.

Ne, das hatten wir nicht durchgenudelt.
Du hast das auch schon damals behauptet, aber ich finde da nach wie vor nichts zu. Weder von Seiten der italienischen Marine, noch von Leonardo, noch in italienischen Verteidigungsforen steht auch nur ansatzweise was von fixed panels. Diese Anforderung würde auch gar keinen Sinn machen, da das erste der beiden Schiffe eigentlich mal 2028 in Dienst gestellt werden sollte (was sie jetzt achtkantig verfehlen), heißt es war auch überhaupt keine Zeit da um ein solches System zu entwickeln…

…was es nicht muss, weil es nicht kommt und auch gar nicht gefordert war. Genau das rotierende Array ist ja der Grund, warum man hier 3x Radarsysteme einrüstet…

Die Überlegungen laufen bereits (meta defense/opex haben dazu auch schon was geschrieben ig).
Eigenentwicklung gilt als unwahrscheinlich - Teilnahme an DDX oder FuAD vmtl. das Ziel.
Gerüchten zufolge soll man klar zu DDX tendieren - ging auch schon durch die Fachkreise.

Ich kenne den besagten Artikel. Aber du hast gesagt „angeblich will sich Frankreich anhängen“, was der Artikel so überhaupt nicht sagt. Der spricht nur davon, dass das eine potentielle Option für Frankreich sein könnte, ob das von Frankreich aber überhaupt angestrebt wird ist vollkommen offen.

Wir sind nicht die einzigen.
Die Niederländer haben da auch Probleme.

Zum Beispiel?

Von nix kommt nix?
Wenn RAN & RN nicht zusammen etwas auf die Beine stellen können, kann mans irgendwann grad lassen.
Ja, CEA ist nicht so krass wie manch einer behauptet- aber es ist etwas, auf dem man aufbauen kann.

Ich versteh was du meinst aber mit der Logik können wir auch das Hensoldt BMD Radar wieder auferstehen lassen (was wir bitte bitte nicht tun). Ich wünsch CEA Technologies alles gute aber um ehrlich zu sein erwarte ich keinerlei Resultate. Das hätte man vor 5-10 Jahren mal anstoßen und finanzieren müssen, dann wär jetzt zumindest absehbar ob ein System überhaupt mit CEA Technologies machbar ist.

Der Seeker der Aster-30 ist zu schlecht und der WH zu klein.
Die Einblicke, die ich in die A30 habe, sind ernüchternd.

Zu schlecht für was? Dir ist bewusst, dass sowohl die B1 als auch die B1 NT bereits gegen entsprechende Ziele erfolgreich getestet wurden?

Dann gib doch mal deine Einblicke preis (gilt auch für die vorherigen Punkte), wenn du schon Autoritätsargumente bringst
—————

[roomsim]

Wie wir dir jetzt oft gesagt haben, hat keine Sau Bock auf ein SMART-L.
DDX, T-83, F127, ASEV - alles setzt auf fixed Panel.

Mich verwundert auch, dass BAE jetzt ein vernünftiges Radar bauen soll?
Die sind ja noch unfähiger als Hensoldt.
Heißt für mich: Lizenzproduktion von Kronos Grand Naval/CEA/SPY6/SPY7

MK41 war ebenfalls absehbar.
Eine Aster-30 Integration ist eine interessante Neuigkeit und unterstreicht, dass das MK41 der Standard bleibt.
Fraglich bleibt, was man oberhalb von Aster-30 B1NT will:
SM6? SM3? HYDIS? Was ganz anderes?

Für F127 sind wir uns doch eigentlich alle einig:
96 Zellen - entweder alle direkt oder teilw. FFBNW.
Alles anderes ist dumm aber auch hier lernen wir nicht aus unseren Fehlern.

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Man ist anscheinend auf eine Länge von 165m beschränkt.
Ich denke, dass wir auf jeden Fall mit 10.000T+ rechnen MÜSSEN.
Wie will man sonst bis zu 128 MK41 Zellen & fixed panel auf einer gewissen Höhe machen...?

---

Die SM-Familie geht auch mit anderen FüWES.
SM-6 & SM-3 (ESSM wird duch CAMM ersetzt & SM2 durch A30B1NT) sind aber bisher nur mit AEGIS im Einsatz.
Nachdem auch das nächste FüWES anscheinend britisch sein soll, wird das tatsächlich interessant.
Vlt. setzt man hier auf HYDEF/HYDIS?

Durch die Maximal 165m Länge und unter Beibehaltung eines soliden Länge-Breite-Verhältnisses (22,5 m Breite), sowie Tiefgangs (ca. 6 m) komme ich auf eine maximale Verdrängung von ungefähr 11.300t, was ich auch schätze, dass die Briten auch ausnutzen werden.
Bei dieser Verdrängung sehe ich mehr als 96 VLS Zellen als unrealistisch. Deshalb denke ich, dass wir von 80 oder 96 VLS Zellen ausgehen können.
Mehr ist mit der Verdrängung, dem angestrebten Automatisierungsgrad und der Service Life Allowance nicht machbar.

Das Radar in den Rendern sieht für mich wie ein Mix aus einem SPY 6 und CEAFAR aus.
Die kleineren Panels sehen stark nach denen eines CEAFAR aus, während die Hauptantennen eindeutig ein AN/SPY-6(V)1 mit 37 RMAs dastellt, wie es auf der AB FIII zum Einsatz kommt.

Aber SPY SM-6/SM-3 ohne AEGIS, das kann interessant werden.

Bezüglich F127, 96 VLS Zellen sind eigentlich ein muss (ich hoffe immer noch drauf).

---

Bezüglich der Stückzahl und des Preises,
Laut Navy Lookout hätte die RN gerne 8, wird aber voraussichtlich maximal 6 bekommen.
Der Preis, der Formulierung nach für 6 Schiffe, wird auf mind.19,2 Mrd Euro (16,15mrd Pfund) geschätzt.
Ich gehe davon aus das es 6 Schiffe werden, da die serie sonst zu klein wird und die Stückkosten unnötig in die Höhe treibt, die RN und das UK noch gewisse Ambitionen haben (man Kann nicht weniger DDs haben als die Deutschen) und v.a. die Flotte braucht mind. 6 für ihre Begleitaufgaben. Sie brauchen 3 für den Begleitschutz für die Träger und ihre Kampfgruppen und 3 für die 3 Amphibischen Kampfgruppen mit den 6 MRSS als Centerpiece.

Cheers.

[DopePopeUrban]

@spooky

Von welchen Problemen sprecht ihr konkret?

Ich Versuchs mal möglichst simpel zu erklären.

Die APAR + SMART-L Kombo hat in der deutschen Marine anfangs eingeschränkt bis gar nicht funktioniert und über die Jahre immer wieder Zicken gemacht. Bzw das SMART-L eigentlich weniger aber das APAR war in der deutschen Marine ein ganz schönes Sorgenkind. Die Gründe dafür waren vielfältig aber alles in allem lang das an Folgendem:

• 1. Das APAR Block 1 war nicht wirklich ausgereift
  Alles in allem hat sich das APAR Block 1 einen ganz schönen Ruf erarbeitet. Als das System „auf den Markt“ kam, war es eigentlich nicht wirklich fertig. Thales hatte vorher diese Art von Radar noch nicht entwickelt, musste aber nen strengen Zeitplan einhalten was dazu führte, dass man die Testphase des Systems massiv verkürzt hat. Dementsprechend war das System voller Kinderkrankheiten die erstmal auftreten mussten bevor man sich an eine Lösung machen konnte. Heißt in den Anfangsjahren herrschte ein gezwungenermaßen reger Austausch zwischen den Betreibern und Thales um diese Fehler irgendwie zu kompensieren. Wenn das System mal lief, lief es fantastisch, aber es war eben fragil und unausgereift. Thales hat das schon relativ früh erkannt und sich an ein APAR Block 2 gesetzt, dass diese Kinderkrankheiten behoben hat. Mit der Zeit hat man auch die Probleme des Block 1 unter Kontrolle bekommen aber es bleibt nach wie vor ein empfindliches System.
  
• 2. APAR und SMART-L haben sich gegenseitig gebissen
  So doof das klingt aber gerade in der Anfangsphase haben sich die verschiedenen Frequenzen der beiden Systeme gerne mal gegenseitig gebissen. Im Einzelbetrieb war das kein Problem aber wenn beide Systeme gleichzeitig gelaufen sind gabs häufig Probleme oder verminderte Leistung als Nebeneffekt. Hat man aber relativ schnell behoben bekommen.
  
• 3. Die Marine hat sich wieder selbst ein Bein gestellt
  Das ist mit der Hauptgrund warum das SMART-L in der Marine so unbeliebt ist, ironischerweise obwohl das SMART-L dafür überhaupt nichts kann. Marinetypisch hat man Ersatzteile und Verschleißmaterialien für das System schön auf Kante bestellt was dazu geführt hat, dass immer irgendwas gravierendes kaputt war weil man es nicht rechtzeitig reparieren konnte. Und der Frust diesbezüglich richtet sich dann nicht gegen sich selbst (denn Selbstkritik kann die Marine nicht) sondern gegen den Zulieferer (also Thales).
  Dazu hat man sich, ebenfalls Marinetypisch, den Nebeneffekt eungebrockt, dass das SMART-L auf der F124 nicht ersetzt werden kann… …weil das MM/N zu schwer ist und man nicht die nötigen strukturellen Reserven eingeplant hat.
  
• Integrationsprobleme
  Und jetzt kommen wir zum Eingemachten. Wir Deutsche haben in unseren Rüstungsprojektej ja bekanntlich die Angewohnheit, solange an etwas rumzufummeln bis es kaputt geht. Und das war 1999 kein bisschen anders. Als die F124 langsam Form annahm kam unausweichlich die Frage nach dem zu verwendenden CMS auf. Man hätte ein bereits in der Marine existierendes CMS nehmen können, mit dem man vertraut war. Man hätte Tacticos nehmen können, für das die Kombo ja mal gedacht war. Die Marine hingegen entschied sich dazu, für die F124 ein eigenes, endemisches CMS zu entwickeln (warum auch immer). Und oh junge, hätten sie es doch einfach gelassen. Long story short, der Wisch funktioniert bis heute nur dann wenn er seine umgangssprachlichen 8h Schönheitsschlaf hatte. Dieses System ist fragiler als ein Entenküken, Integrationsunfreudiger als das Sylver VLS (was du erstmal schaffen musst) und so schlecht optimiert dass es sich nach Augenzeugenberichten aufhängt wenn man einen Input zu schnell hintereinander gibt.
  Und jetzt nimmst du dieses CMS (Ich nenne es ja liebevoll „CME“ für „Combat Management Error“) und sagst ihm, dass es sich bitte mit dem APAR und SMART-L vertragen soll. Kannst dir wahrscheinlich vorstellen wie gut das funktioniert hat. Diese Integrationsprobleme haben auch bspw zu den Misslungenen Abschussversuchen im Roten Meer geführt, da die Kommunikation zwischen CMS und Radar bis heute nicht verlässlich ist.
  Die Dänen haben ein ähnliches Problem, hier im Kontext des Flex CMS. Wahrscheinlich auch einer der Gründe, warum man die Iver Huitfeldts nun vorzeitig außer Dienst stellen will.
  
  Zusammengefasst:
  APAR und SMART-L hatten gerade in der Anfangszeit einiges an Problemen, die erst nach Monaten bis Jahren behoben werden konnten. Das APAR Block 1 bleibt ein fragiles System, das vergleichsweise störanfällig ist. Die langfristigen Probleme mit der Kombo in der deutschen Marine rühren aber nicht von den Komponenten selber sondern davon, dass man sie auf eine fehlerhafte digitale Architektur gesetzt hat, die nichtmal mit sich selbst im Reinen ist, geschweige denn mit Fremdkomponenten. Auf soliden digitalen Basen wie Tacticos, PAAMS und SeaViper liefern SMART-L und teilweise sogar APAR Block 1 inzwischen hingegen fantastische Resultate, besonders die späteren Generationen beider Systeme. Insofern wäre es falsch zu sagen, dass Thales Komponenten nicht funktionieren oder unbeliebt sind (gerade letzteres entspricht überhaupt nicht der Realität), aber es sind eben Systeme die viel Potential für Probleme liefern wenn man nicht weiß was man tut. Was man inzwischen aber von den meisten vergleichbaren Systemen ebenfalls sagen kann.
  
  Hoffe das beantwortet deine Frage

[spooky]

@spooky
Ich Versuchs mal möglichst simpel zu erklären.
[...]
Hoffe das beantwortet deine Frage

Nein das beantwortet meine Frage leider nicht, denn keiner der genannten Punkte bezieht sich auf ein Ursächlich im Smart-L begründeten Problem aber das hast du ja schon selbst heraus gearbeitet.

[DopePopeUrban]

Nein das beantwortet meine Frage leider nicht, denn keiner der genannten Punkte bezieht sich auf ein Ursächlich im Smart-L begründeten Problem aber das hast du ja schon selbst heraus gearbeitet.

Weshalb ich auch geschrieben hab, dass das SMART-L in der deutschen Marine (bzw im Wirkgefüge der F124) Zicken gemacht hat, nicht generell. Kannst es auch gerne anders formulieren wenn du willst, ist mir persönlich Schnuppe weil ich mit einer zukünftigen Verwendung des SMART-L keine Probleme sehe.

[DeltaR95]

Weshalb ich auch geschrieben hab, dass das SMART-L in der deutschen Marine (bzw im Wirkgefüge der F124) Zicken gemacht hat, nicht generell. Kannst es auch gerne anders formulieren wenn du willst, ist mir persönlich Schnuppe weil ich mit einer zukünftigen Verwendung des SMART-L keine Probleme sehe.

Ohne dir jetzt zu nahe zu treten, aber die Geschichte stimmt nicht so ganz.

1. APAR und SMART-L liegen bei den Frequenzen um Welten voneinander entfernt. Was Probleme gemacht hat, nach den Geschichten die mir bekannt sind, waren Störreflexionen des jeweiligen Radars (APAR oder SMART-L) an der Oberdecksstruktur. Aber wie sollten sich zwei Radare, die in so weit entfernten Bändern operieren stören?

2. Die F124 hat kein "eigenes endemisches CMS", sondern basiert im Kern auf einem Tacticos Baseline 0, soweit mir bekannt. Auf dieser Infrastruktur wurde dann mit Atlas Elektronik die Anwendungssoftware geschrieben. Die Niederländische Marine hat weniger Probleme gehabt, weil die ihr eigenes Guardion CMS neben dem HSA AAWS verwendet haben - und damit zumindest große Teile des CMS selber geschrieben haben.

Man kann sich jetzt natürlich trefflich wundern, warum Thales es nicht geschafft hat, ihr eigenes Radar in ihr eigenes FüWES zu integrieren

3. Die SMART-L/MM ist nicht wesentlich schwerer als die alte SMART-L:

Werte der alten SMART-L von Wikipedia

Dimensions; 8.4 × 4 × 4.4 m (28 × 13 × 14 ft), 7,800 kg (17,200 lb)

Werte der neuen SMART-L/MM von Thales:

https://de.scribd.com/document/526817890...L-MM-N-V03

Gewicht: ca. 9 t

Mal davon ab, welches CMS hätte die Marine denn um 1997 für die F124 nehmen sollen, welches schon eingeführt war? Damals gab' es nur SATIR...

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

2. Die F124 hat kein "eigenes endemisches CMS", sondern basiert im Kern auf einem Tacticos Baseline 0, soweit mir bekannt. Auf dieser Infrastruktur wurde dann mit Atlas Elektronik die Anwendungssoftware geschrieben. Die Niederländische Marine hat weniger Probleme gehabt, weil die ihr eigenes Guardion CMS neben dem HSA AAWS verwendet haben - und damit zumindest große Teile des CMS selber geschrieben haben.

Naja doch, das ist ziemlich genau was „endemisch“ bedeutet. Ein System, dass es in diesem Fall so nur auf der F124 gibt.

Wobei sich da mWn die Geister scheiden ob das System nun auf TACTICOS oder SEWACO-FD basiert.

Man kann sich jetzt natürlich trefflich wundern, warum Thales es nicht geschafft hat, ihr eigenes Radar in ihr eigenes FüWES zu integrieren Rolleyes

Würde ich beim SEWACO noch irgendwie verstehen, bei TACTICOS auch eher weniger.

3. Die SMART-L/MM ist nicht wesentlich schwerer als die alte SMART-L:

Werte der alten SMART-L von Wikipedia

Dimensions; 8.4 × 4 × 4.4 m (28 × 13 × 14 ft), 7,800 kg (17,200 lb)

Werte der neuen SMART-L/MM von Thales:

https://de.scribd.com/document/526817890...L-MM-N-V03

Gewicht: ca. 9 t

1,2t sind jetzt nicht gerade wenig an so ner erhöhten Position, besonders in Verbindung mit dem hoben und schmalen Sockel. Dazu verwendet das MM/N meines Wissen nach auch ein anderes Kühlsystem als das „legacy“ SMART-L, heißt einfach die Antenne abschrauben und austauschen ist nicht. Das müsste man vermutlich als Ganzes mit Sockel und co austauschen.
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Aber die Diskussion sollten wir langsam mal in den F124 Thread verlegen

[spooky]

1,2t sind jetzt nicht gerade wenig an so ner erhöhten Position, besonders in Verbindung mit dem hoben und schmalen Sockel. Dazu verwendet das MM/N meines Wissen nach auch ein anderes Kühlsystem als das „legacy“ SMART-L, heißt einfach die Antenne abschrauben und austauschen ist nicht. Das müsste man vermutlich als Ganzes mit Sockel und co austauschen.

Smart-L MM ist in Summe leichter als das alte Smart-L. Die von euch genannten Werte beziehen sich ja nur auf die Antenne aber bei der neuen AESA-Version entfällt ja z.b. die ganze Sendetechnik (> 2.5 t), das ganze Wellenleitergedöns usw. im Betriebsraum direkt unter der Antenne. Natürlich hätte die gesamte zum Radar gehörende Technik ausgetauscht werden müssen denn Smart-L MM ist eben ein ganz anderes System aber das wäre kein Problem gewesen. Die Entscheidung gegen Smart-L MM war rein industriepolitischer Natur.

[DeltaR95]

Die Entscheidung gegen Smart-L MM war rein industriepolitischer Natur.

Ein System kann in Summe leichter sein, jedoch bei einer Schwerpunktverschiebung nach oben die Gesamtstabilität der Plattform negativ beeinflussen. Da gibt es Grenzwerte für die metazentrische Höhe und den Mindesthebelarm.

Zudem müsste die SMART-L/MM Antenne, da AESA, eigentlich "nass" sein. Damit käme das Gewicht des Kühlmedium, welches die AESA-Transmitter kühlt, noch dazu.

Ich bin mir relativ sicher, dass die Royal Navy auf den Type 83 auf die SMART-L/MM setzen wird. Auf den Type 45 wird die S1850 SMART-L gerade gegen die SMART-L/MM getauscht.

Evtl. kommt ein SAMPSON "fixed face" dazu, aber dazu kenne ich nur Spekulationen.

https://www.navylookout.com/in-focus-the...son-radar/

Interessant, dass SAMPSON bereits 2013 erfolgreich MRBM getrackt hat. Von daher könnten die "Faced Arrays" auf den Type 83 Renderings auch BAE's Vision des im Artikel erwähnten SAMPSON "non rotator" sein.

Persönlich denke ich immer noch, da bin ich ganz deiner Meinung, dass wir uns den Niederländern, Briten, Franzosen und Italienern hätten anschließen sollen und die SMART-L/MM auf F124 rüsten. Das Gerät ist potent und gerade für den britischen Type 83 sowie deren Faible für "nicht-amerikanische Produkte auf Schiffen" gut geeignet.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Ich bin mir relativ sicher, dass die Royal Navy auf den Type 83 auf die SMART-L/MM setzen wird. Auf den Type 45 wird die S1850 SMART-L gerade gegen die SMART-L/MM getauscht.

Laut Navy Lookout will die RN für den Type 83 ein eigenes AESA Radar entwickeln. SMART-L MM/N sehe ich zumindest aktuell als unwahrscheinlich, höchstens dann wenn aus dem Entwicklungsprogramm für ein eigenes AESA nichts wird.
https://www.navylookout.com/royal-navy-p...ce-system/

Evtl. kommt ein SAMPSON "fixed face" dazu, aber dazu kenne ich nur Spekulationen.

https://www.navylookout.com/in-focus-the...son-radar/

Interessant, dass SAMPSON bereits 2013 erfolgreich MRBM getrackt hat. Von daher könnten die "Faced Arrays" auf den Type 83 Renderings auch BAE's Vision des im Artikel erwähnten SAMPSON "non rotator" sein.

Das halte ich persönlich für vollkommen ausgeschlossen. SAMPSON ist kein BMD Radar und hat dementsprechende Limitationen. Mit einer Instrument Range von 400km kann man defacto kein BMD durchführen. Die MRBM haben sie vlt kurzzeitig beim Start getrackt aber das war’s dann auch. Zum Vergleich, das Kronos Power Shield was als BMD Radar auf den DDX kommen soll verfügt über einen BMD Sector Mode von rund 1.500km IR, das SMART-L MM/N über rund 2.000km IR. Fürs AN/SPY-6V1 sind keine offiziellen Zahlen öffentlich, in amerikanischen Foren wird allgemein von einer BMD Range zwischen 2.000-3.000km ausgegangen.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Laut Navy Lookout will die RN für den Type 83 ein eigenes AESA Radar entwickeln. SMART-L MM/N sehe ich zumindest aktuell als unwahrscheinlich, höchstens dann wenn aus dem Entwicklungsprogramm für ein eigenes AESA nichts wird.
https://www.navylookout.com/royal-navy-p...ce-system/

Ist mir bekannt, allerdings glaube ich nicht, dass die Royal Navy das finanzieren kann. Ich mag mich täuschen, aber ich gehe davon aus, dass vom jetzigen Type 83 einiges dem Rotstrich zum Opfer fallen wird. Bei den Briten und ihrem Hang zu BAE kann ich mir par tout nicht vorstellen, dass dort ein AN/SPY-6 oder sonst ein amerikanisches Radar zum Zug kommt.

Das halte ich persönlich für vollkommen ausgeschlossen. SAMPSON ist kein BMD Radar und hat dementsprechende Limitationen.

Jeder versteht unter BMD etwas anderes, aus Sicht der Royal Navy sind die Type 45 mit SV-E zur Abwehr von SRBM und MRBM befähigt. Wenn man über BMD debattiert, muss man immer Qualität und Quantitiät definieren, sonst redet man hier im Forum wie so oft aneinander vorbei

https://www.navylookout.com/what-is-the-...apability/

SV-E will enable the Type 45 to engage SRBM and MRBMs of the 600km range class over an entire 360° local Area defence zone. By discarding the Aster 15 missiles (and adding Sea Ceptor for short-range air defence), the Type 45 will be able to fill its 48 Sylver VLS cells entirely with Aster 30 missiles.

Ja, das mag nicht den deutschen SM-3 Träumen entsprechen, dennoch zeigen die Briten damit hoffentlich, dass sie ab 2028 zumindest "etwas BMD" können, während die Deutsche Marine bis zum Jahr 2035 absehbar gar nichts können wird - "absehbar" ist hier ein schönes Wortspiel, denn mit dem scheinbaren Abbruch des Ersatzes der SMART-L auf F124 ist bis 2035 nicht mal "sehen" drin.

[DopePopeUrban]

Ist mir bekannt, allerdings glaube ich nicht, dass die Royal Navy das finanzieren kann. Ich mag mich täuschen, aber ich gehe davon aus, dass vom jetzigen Type 83 einiges dem Rotstrich zum Opfer fallen wird. Bei den Briten und ihrem Hang zu BAE kann ich mir par tout nicht vorstellen, dass dort ein AN/SPY-6 oder sonst ein amerikanisches Radar zum Zug kommt.

Naja finanzieren kann sies schon, historisch betrachtet wird in Großbritannien immer erst in der Army und dann in der Air Force gekürzt bevor bei der Marine gespart wird. Das Problem ist hier eher fehlendes know-how da weder Großbritannien selber noch potentielle Partner wie bspw Australian sonderlich viel Erfahrung mit BMD Radaren haben. Großbritannien durch SeaViper wenig, Australien eventuell gar keine (da ich persönlich davon ausgehe, dass das CEAFAR2 zumindest aktuell keinerlei BMD Fähigkeiten aufweist)

Jeder versteht unter BMD etwas anderes, aus Sicht der Royal Navy sind die Type 45 mit SV-E zur Abwehr von SRBM und MRBM befähigt. Wenn man über BMD debattiert, muss man immer Qualität und Quantitiät definieren, sonst redet man hier im Forum wie so oft aneinander vorbei

https://www.navylookout.com/what-is-the-...apability/

Notdürftig, ja. Spricht allerdings nicht wirklich fürs SAMPSON da man das, sofern dessen Leistungsparameter ausreichend wären, sonst einfach weiterbenutzen würde. Tut man aber anscheinend nicht.

Über was für ein Qualität-Quantität Gefüge sprechen wir hier? Hier geht’s ja nicht um „mehr“ BMD, sondern um die Fähigkeiten im endoatmosphärischen und exoatmosphärischen Bereich.

Ja, das mag nicht den deutschen SM-3 Träumen entsprechen, dennoch zeigen die Briten damit hoffentlich, dass sie ab 2028 zumindest "etwas BMD" können, während die Deutsche Marine bis zum Jahr 2035 absehbar gar nichts können wird - "absehbar" ist hier ein schönes Wortspiel, denn mit dem scheinbaren Abbruch des Ersatzes der SMART-L auf F124 ist bis 2035 nicht mal "sehen" drin.

„Deutsche SM-3 Träume“? Da bist du bei mir an der falschen Adresse, ich halte endoatmosphärische Effektoren zum Schutz gegen ASBM erstmal ausreichend, die es generell nur im TBM, SRBM und low end MRBM Fähigkeitsbracket gibt.
Exoatmosphärische Effektoren wären zwar wünschenswert, aber eher ein „nice to have“, kein „must have“.

Der Fairness halber möchte ich aber erwähnen, dass der Type45 auch mit BMD Anforderungen konzipiert wurde, während die F124 das nie sollte. Wenn die Marine diese Anforderung gehabt hätte, wäre es in diesem Fall sowieso klüger gewesen, bei PAAMS oder SeaViper einzusteigen, die sich zum Zeitpunkt der Beschaffung der F124 ja auch schon längst in der Entwicklung befanden. Genauso wie die Niederlande und Dänemark hat man aber erstmal die Verbandsflugabwehr priorisiert.