(See) Die deutsche Marine

[Kos]

TKMS will auch die MEKO210 den Australiern vorschlagen. Mit ASW-Ausstattung wäre das fast das ideale Schiff für uns.

During Indo Pacific 2023 ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) unveiled their third generation MEKO frigate design, called the MEKO A210. The company also confirmed their intent to offer the design to the Royal Australian Navy (RAN) as part of any requirement for “Tier 2” combatants.

...

What it does not retain, however, is its size. Whereas the A200 tops out at around 3,600 tonnes, the A210 displaces more than 4,700 as currently designed. It is also slightly longer than the A200, which allows it to accommodate 32 strike length Mk.41 Vertical Launching System (VLS) cells forward of the bridge.

In addition to the MK.41 VLS the design is also armed with 16 Naval Strike Missiles (NSM), a 127mm Vulcano main gun, multiple remote weapon stations, a conventional Close in Weapons System (CIWS), as well as a Directed Energy Weapon (DEW) in this case the MBDA-Rheinmetall 20kw Laserwaffendemonstrator (LWD).

Quelle

[DopePopeUrban]

TKMS will auch die MEKO210 den Australiern vorschlagen. Mit ASW-Ausstattung wäre das fast das ideale Schiff für uns.

Quelle

Das Thema hatten wir auch schon mehrmals, die MEKO A210 kommt nicht, jedenfalls nicht von australischer Seite.
Das Design für deutsche Zwecke anpassen macht eigentlich keinen Sinn, da der Entwurf vollständig um das CEAFAR2 herum geplant worden ist.

Bei nem TKMS Ersatzprodukt reden wir da entweder von der „herkömmlichen“ A200 oder von der für Polen entworfenen A300.
In welchem Fall ich dann stark zur A300 tendieren würde. Sensorisch gesehen ist die Klasse eine Mischung aus der F126 (TRS-4D, APAR b2, usw) und der Bewaffnung der F124 (4x8 Mk41, RAM, usw), kommt sowohl mit Bug- als auch Schleppsonar. Hat allerdings auch nur einen Hubschrauber (wobei die A200 auch nur 1x NH90 beherbergen könnte), bei Dual Sensor Islands mit 6.000t Basis muss man eben Abstriche machen.

[Leuco]

Es gibt einige Marine Projekte über welche noch sehr wenig diskutiert wird, welche sich aber aus dem neuen Zielbild ergeben. Konkret über die verschiedenen unbemannten Systeme. Der VLS Träger LRMV und FCSS haben bereits eigene Stränge im Forum. Vorgesehen sind zusätzlich

MCM als Über- und Unterwasser System
Die Anzahl wird mit +18 angegeben. Was nicht ganz klar wird ob dies je 18 Systeme heißt oder sich die Zahl auf die beiden Varianten Aufteilt. Aufgabe ist die Minenjagt und Unterwasseraufklärung. In der Darstellung operieren sie mit den Minenjagtbooten. Der Einsatzraum sollte in der Ostsee liegen.

LUUV als große Unterwasserdrohne
Die Anzahl wird mit +12 angegeben und zusammen mit den Ubooten dargestellt. Als Sytem ist Blue Whale wahrscheinlich. Das System wurde bereits erprobt und es gibt Berichte dass es beschafft werden soll. Der Greyshark wäre evtl. eine Alternative.
Hier wäre interessant wo die Systeme eingesetzt werden sollen. Taugen diese sowohl für Ostsee als auch Nordmeer?
Da es sich um eine Zukunftstechnologie handelt, wäre es mittelfristig gut, wenn wir zu einem deutschen Produkt kommen. Der Greyshark scheint in der Entwicklung aber hinter dem israelischen Produkt hinterher zu hinken.

UAS Ergänzung P8
Wird mit 8-12 angegeben, exakt wie die P8 selbst. Der Sea Guardian ist hier wahrscheinlich. Die Beschaffung sollte hier umgehend eingeleitet werden. Auf längere Sicht wird auch die Euro Drohne eine Rolle spielen. Ob die Sea Guardian nur eine Brücke darstellt bleibt abzuwarten. Prinzipiell gut dass ein europäisches Produkt in der Pipeline ist.

UAV Helicopter Drohne
Stückzahl wird mit +22 angegeben. Interessant dass auch Unterwasser Seekrieg zu den Aufgaben zählt. Wir haben bei der F123B eine Fähigkeitslücke. Ein interessantes Muster wäre die Airbus VSR 700, welche bereits auf französischen Fregatten getestet wurde. Diese sind auch für Sonarbojen vorgesehen und deutlich größer als die getesteten Muster auf der K130. Europäisches Muster, das würde sehr gut passen. Frage ob es platztechnisch auch auf die K130 passt und ob die F123B auch zwei tragen könnte.


Insgesamt spannende Projekte, von welchen wir in den nächsten Monaten hoffentlich noch konkreteres hören. Hoffen wir dass davon bis 2029 einiges einsatzfähig ist.

[Ottone]

Ein interessantes Muster wäre die Airbus VSR 700, welche bereits auf französischen Fregatten getestet wurde.

Nach französischer Bewertung wird aus dem Projekt wohl nicht mehr viel werden.

[Leuco]

Nach französischer Bewertung wird aus dem Projekt wohl nicht mehr viel werden.

Das wäre schade. Die S-300 von Schiebel wäre dann noch geeignet, wenn man auch auf ASW aus ist. Hier sollen umfangreiche Tests aber auch erst 2028 im Rahmen eines EU Projekts stattfinden. Südkorea hat sich auch für dieses Muster entschieden. Auch hier ist aber von Entwicklung und Lieferung die Rede. Scheint also nicht Marktpreises zu sein.

[Wittgenstein]

Neuer Kurs Marine veröffentlicht...

https://esut.de/2025/05/meldungen/59723/...rine-2025/

Interessant für mich, Maritime Strike mit U-Booten ist gefordert.

Eine bessere Werbung für ein Sondervermögen Bildung gibt es nicht. Alleine Deutschland hat genug RBS 15 um die Baltische Flotte dreimal zu versenken. Unsere Luftwaffe hat dagegen nach einer Woche Krieg keine Munition mehr. Vom Krieg wird die Marine wenig mitbekommen. Nachdem die Luftwaffe die Arbeit in der Ostsee erledigt hat, darf sie nach Blindgängern suchen. Im Nordmeer herrscht derweil die große Langeweile. Man stellt fest das die tollen ASW Fregatten komplett nutzlos sind.
https://www.google.com/search?q=shiptrac...s-wiz-serp

Auch hier gilt das Idiot Plot Prinzip. Nur wenn wir davon ausgehen das unsere Fregatten unsichtbar sind und der Russe zu blöd ist ein Radar zu bedienen und die U-Boot Besatzung nicht weiß wie ein Funkgerät fkt. können wir evtl. ein russisches U-Boot entdecken. Ansonsten wird die 50 Milliarden Hochseeflotte im Kreis fahren, während unsere Infanterie abgeschlachtet wird, weil wir nicht ansatzweise genug Störsender haben.

Wie man die russischen U-Boote zerstört, wird später erklärt. Nicht mit absurd teurem Fregatten Gedöns.

Wittgenstein - Matrose

[Leuco]

Eine bessere Werbung für ein Sondervermögen Bildung gibt es nicht. Alleine Deutschland hat genug RBS 15 um die Baltische Flotte dreimal zu versenken. Unsere Luftwaffe hat dagegen nach einer Woche Krieg keine Munition mehr. Vom Krieg wird die Marine wenig mitbekommen. Nachdem die Luftwaffe die Arbeit in der Ostsee erledigt hat, darf sie nach Blindgängern suchen. Im Nordmeer herrscht derweil die große Langeweile. Man stellt fest das die tollen ASW Fregatten komplett nutzlos sind.
https://www.google.com/search?q=shiptrac...s-wiz-serp

Auch hier gilt das Idiot Plot Prinzip. Nur wenn wir davon ausgehen das unsere Fregatten unsichtbar sind und der Russe zu blöd ist ein Radar zu bedienen und die U-Boot Besatzung nicht weiß wie ein Funkgerät fkt. können wir evtl. ein russisches U-Boot entdecken. Ansonsten wird die 50 Milliarden Hochseeflotte im Kreis fahren, während unsere Infanterie abgeschlachtet wird, weil wir nicht ansatzweise genug Störsender haben.

Wie man die russischen U-Boote zerstört, wird später erklärt. Nicht mit absurd teurem Fregatten Gedöns.

Interessanter polemischer Einschub. Für mich wenig nachvollziehbar, bzw. ergeben sich viele Fragen.

Die RBS15 sollte aktuell in einer Zahl von 100 Stck vorliegen. Es gibt aber noch eine Option für mehr. Das Ganze verteilt sich bzw. wird sich verteilen auf 10 K130 und zusätzlich 4 F123B. Hieraus einen Überbestand abzuleiten ist nicht plausibel. Die RBS ist explizit auch für Landbeschuss vorgesehen. Warum reduzierst du die Fähigkeit auf die baltische Flotte als Gegner? Wie hoch ist Deiner Meinung die Chance dass ein einzelner RBS ein gegnerisches Schiff beim ersten Schuss versenkt?

Basiert die Einschätzung zu den Fregatten darauf, dass dies ihre Tracker anhaben? Dir ist schon klar, dass man die abstellen kann? Das macht selbst die russische Schattenflotte.

Ich bin sicher kein ASW Experte, aber selbst mir ist klar, dass deine Darstellung hier viel zu kurz greift und völlig unterkomplex ist. Zum Thema ASW gibt es hier einige interessant Beiträge, welche das Ganze gut erklären. Die Fregatten sind grundsätzlich nur ein Puzzelstück bei ASW.

Warum ist das Thema ASW so relevant? Die russischen Fähigkeiten sind dort stärker ausgeprägt, als bei den Überwasserschiffen. Die Uboote haben teils enorme Möglichkeiten auch konventionell Richtung Land zu wirken. Das Russland keine Probleme hat auch zivile Ziele anzugreifen wissen wird. Zusätzlich gefährden sie die Nachschubwege.

Wenn die NATO Fähigkeiten es schaffen, die russischen Uboote daran zu hindern überhaupt zu versuchen in unsere Nähe zu kommen, ist dies bereits ein Erfolg. Es geht nicht zwingend darum alle Uboote zu versenken. Andersherum wäre das Nichtvorhandensein von ASW Kapazitäten die Einladung Westeuropa mit Beschuss zu überziehen.


PS: Das alles ist natürlich kein Argument nicht in die Bereiche Heer und Luftwaffe zu investieren. Wenn es bei einem kalten Konflikt bleibt, was wir sicher alle hoffen, wird die Marine trotzdem extrem gefordert sein. Die internationalen Gewässer eignen sich für Scharmützel unterhalb eines richtigen Konflikts und Russland wird hier sehr aktiv sein.

[Wittgenstein]

Interessanter polemischer Einschub. Für mich wenig nachvollziehbar, bzw. ergeben sich viele Fragen.

Die RBS15 sollte aktuell in einer Zahl von 100 Stck vorliegen. Es gibt aber noch eine Option für mehr. Das Ganze verteilt sich bzw. wird sich verteilen auf 10 K130 und zusätzlich 4 F123B. Hieraus einen Überbestand abzuleiten ist nicht plausibel. Die RBS ist explizit auch für Landbeschuss vorgesehen. Warum reduzierst du die Fähigkeit auf die baltische Flotte als Gegner? Wie hoch ist Deiner Meinung die Chance dass ein einzelner RBS ein gegnerisches Schiff beim ersten Schuss versenkt?

Die Wahrscheinlichkeit geht gegen Null. Schiffe werden seit Jahrzehnten von Flugzeugen versenkt. Seegefechte zwischen Überwassereinheiten gibt es nicht mehr. Das letzte Seegefecht war 1944 soweit ich weiß.
Es gab in der Vergangenheit genug Kriege, in denen Marineeinheiten eingesetzt wurden. Ein Seegefecht blieb dabei aus. Auch in einem Krieg mit Russland, werden sich unsere Einheiten keine Seegefechte liefern.
Als Steuerzahler wäre ich der Marine dankbar, das sie diese Realität endlich mal anerkennnt.


Die Baltische Flotte hat einen Zerstörer, zwei Fregatten und ca. 25 Schnellboote/Korvetten. Ich sehe da keinerlei konventionelle Gefahr.
Die Anzahl der RBS (es sollen 130 werden) soll verdeutlichen, das eine Aufrüstung der Ostsee Flottille unnötig ist. Der WP ist Geschichte und hunderte rote Kriegs und Landungsschiffe gibt es nicht mehr.

Basiert die Einschätzung zu den Fregatten darauf, dass dies ihre Tracker anhaben? Dir ist schon klar, dass man die abstellen kann? Das macht selbst die russische Schattenflotte.

Ja, ist mir klar. Ich habe es verlinkt nur um zeigen wie einfach es ist Überwassereinheiten aufzuklären und zu verfolgen. Die Feind wird zu jedem Zeitpunkt wissen wo unsere Fregatten sind. Ganz ohne Tracker sondern durch Radar, Satelliten, Spione.... Auch hier gilt: die Zeiten sind einfach vorbei in denen man Schiffe unbemerkt die Küste entlang schleichen konnten.

Ich bin sicher kein ASW Experte, aber selbst mir ist klar, dass deine Darstellung hier viel zu kurz greift und völlig unterkomplex ist. Zum Thema ASW gibt es hier einige interessant Beiträge, welche das Ganze gut erklären. Die Fregatten sind grundsätzlich nur ein Puzzelstück bei ASW.

Ich sehe die Fregatten als fünftes Rad am Wagen, weniger als fehlendes Puzzlestück. Die interessanten Beiträge muss ich erst suchen.

Warum ist das Thema ASW so relevant? Die russischen Fähigkeiten sind dort stärker ausgeprägt, als bei den Überwasserschiffen. Die Uboote haben teils enorme Möglichkeiten auch konventionell Richtung Land zu wirken. Das Russland keine Probleme hat auch zivile Ziele anzugreifen wissen wird. Zusätzlich gefährden sie die Nachschubwege.

Das meine ich mit Idiot Plot. , ist nicht gegen dich sondern gegen die Marine gerichtet. Das die Russen ihre SSN exponieren um zivile Frachtschiffe anzugreifen ist unrealistisch. Russland wird nicht wie der WP oder die deutsche Kriegsmarine im WK2 agieren. Rote Wolfsrudel werden nicht durch den Atlantik ziehen. Warum sollen die Russen unsere Schiffe angreifen? Von denen geht keine Gefahr aus. Die wenigen Marschflugkörper, wenn sie den kommen, sind keine echte Bedrohung für gut geschützte russische Marinestützpunkte. Und wenn sich unsere Marine tatsächlich Richtung Murmansk bewegt, wartet dort die russische Luftwaffe.
Wenn überhaupt werden die SSN nur hochwertige Ziele angreifen, wie etwa die britischen Trägern. Selbst das halte ich für höchst unwahrscheinlich.
Die SSN schützen primär die SSBN. Diese sind die eigentliche Gefahr, das sie wie du erwähnt hast, auch konventionell bestückte Raketen einsetzen kann aber vor allem auf Grund der nuklearen ICBM´s. Ein Krieg mit Russland wird jederzeit nuklear eskalieren können. Das wird ein heißer Ritt. Eine Antwort darauf haben wir noch nicht. Aber das ist ein anders Thema.

Wenn die NATO Fähigkeiten es schaffen, die russischen Uboote daran zu hindern überhaupt zu versuchen in unsere Nähe zu kommen, ist dies bereits ein Erfolg. Es geht nicht zwingend darum alle Uboote zu versenken. Andersherum wäre das Nichtvorhandensein von ASW Kapazitäten die Einladung Westeuropa mit Beschuss zu überziehen.

Zu ASW und warum das BW/Nato Konzept scheitern wird:

Vorweg: Es ist nicht einfach an Informationen über ASW Strategien zu kommen. Es gibt dazu keine öffentlich verfügbares Einsatzhandbuch. Auch die US Navy hält sich bedeckt. Links und PDF´s gerne verlinken. Später werde ich auch einiges verlinken, falls ich es wieder finde.
Was man machen kann, ist aus der Aufstellung der Verbände und der Ausrüstung gewisse Rückschlüsse auf die Einsatzverfahren zu ziehen und natürlich sich an realen Ereignissen orientieren.
Alles unter Vorbehalt:

Realität:
Das letzte (im Einsatz) (fast) versenkte U-Boot war die ARA Santa Fe während des Falkland Krieges 1982. Das Boot (Baujahr 44) wurde im aufgetauchten Zustand durch Radar entdeckt und anschließend durch Hubschrauber angegriffen. Es wurde dabei schwer beschädigt und sank einige Zeit später.
Meines Erachtens sagt dieses Ereignisse wenig über modernes ASW. Altes Boot, Wasseroberläche...

https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2020...a-fe-1982/

Wesentlich interessanter und aussagekräftiger ist der Einsatz der ARA San Luis (U209) im gleichen Krieg. Das ist bis dato der einzige echte (See-) Kriegseinsatz eines modernen U-Boots nach dem 2. Wk.
US Boote welche Marschflugkörper abfeuern ignoriere ich.

Ich versuche es kurz zu machen. Der Falklandkonflikt fand zur Hochzeit des kalten Krieges statt. Die britische Marine galt zu der Zeit als Experte in Sachen ASW. Die San Luis agierte erstaunlich offensiv und griff sogar U-Jagd Fregatten an (Typ 22).
https://www.usni.org/magazines/naval-his...uring-1982
Nach dem Angriff wollte die britische Marine das Boot aufsuchen und zerstören. Die Quellenlage ist auch hier schwierig, welche und wieviele Einheiten beteiligt waren, kann ich leider nicht sagen.
Insgesamt setzte die Briten jedoch ein ziemlich beeindruckendes Arsenal ein:

-10 Nimrod MR.2 MPA
- 7 Lynx HAS.3 ASW Helikopter plus dutzende anderer Helikopter
- 6 Jagd U-Boote
und natürlich eine ganze Liste an ASW befähigten Schiffen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_...val_forces

Ergebnis: Die British Navy konnte das Boot nicht einmal erfassen, obwohl das Einsatzgebiet geographisch begrenzt war.

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA279554.pdf

Die Kombination aus MPA, Fregatten, ASW Helis und eigenen Jagd U-Booten hat versagt und zwar spektakulär. Es nur auf das Küstenszenario zu schieben ist meine Erachtens falsch. Ein U Boot im Atlantik zu orten wird mit Sicherheit nicht einfacher.
Genau diese Kombination strebt die deutsche Marine auch noch im Jahr 2025 an und will etliche Milliarden darin investieren.

Zu den russischen U-Boote. Es gibt keine Daten aus realen Einsätzen. Es gibt ein paar Gerüchte/Mythen.

1. Ein Akula soll wochenlang unendeckt im Golf von Mexiko operiert haben.
2. Ein Akula soll unendeckt vor der Küste Grönlands operiert haben, trotz dem massiven Einsatz amerkanischer MPA, SSN und angeblich war sogar eine Carrier Battle Group beteiligt. Je nach Quelle.

und hier die Wiki Version:
https://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_971#Eins%C3%A4tze

alles unbestätigt.
Wie bereits erwähnt kann man jedoch gewisse (Ausrüstung, Studien...) Rückschlüsse ziehen.

Kurz: Es ist nahezu unmöglich ein getauchtes U-Boot im Ozean zu entdecken. Die Anzahl der Fregatten ist dabei egal. Es gab eine sehr gute Studie (den Link reiche ich nach) welche zu dem Schluss kam, das man U-Boote im Prinzip nur im Hafen, oder kurz nach dem Verlassen dessen, effektiv bekämpfen kann.
Ansonsten muss man warten bis das U-Boot eine Fehler mach (Idiot Plot) oder selbst angreift. Der Vorteil liegt immer beim U-Boot.

Schaut man sich Entwicklung amerikanische Jagd U-Boote an, kommen ich zu dem Schluss das bei der US Navy ein Umdenken stattgefunden hat.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-missiles/

Das "lurken" in "Choke Points" ist immer möglich, aber man hat eine enormes Angriffspotential um es gar erst nicht erst zu der Jagd auf den roten Oktober kommen zu lassen.

Zurück zur deutschen Marine: Unser (wahrscheinliches) ASW Konzept ist rein theoretischer Natur und hat sich noch nie im Einsatz bewährt. Das Gegenteil ist der Fall: Falkland.
Überwasserkampschiffe spielen seit mehr als 80 Jahren in der Über- und Unterwasserkriegsführung keine Rolle mehr.
Schiffe werden durch Flugzeuge versenkt.

Das erklärt hoffentlich meinen Beitrag.


Wittgenstein - Seebär

[Ottone]

Das letzte Seegefecht war 1944 soweit ich weiß.

Das ist falsch und fängt beim israelischen Schnellbootseekrieg an und hört beim Einsatz der russischen Marine vor Georgien nicht auf.

Die Baltische Flotte hat einen Zerstörer, zwei Fregatten und ca. 25 Schnellboote/Korvetten. Ich sehe da keinerlei konventionelle Gefahr.

Auch das stimmt nicht: Kalibr stellt eine veritable konventionelle Gefahr dar.

Zur U-Jagd: Die Technik hat sich stark verändert und U-Boote sind heute einer größeren Entdeckungsgefahr durch diverse Sensoren ausgeliefert. Die Annahme, dass die russischen U-Boote abseits von nuklearem Einsatz Däumchen drehen würden ist ebenfalls nicht zutreffend.

[Wittgenstein]

Das ist falsch und fängt beim israelischen Schnellbootseekrieg an und hört beim Einsatz der russischen Marine vor Georgien nicht auf.

Auch das stimmt nicht: Kalibr stellt eine veritable konventionelle Gefahr dar.

Zur U-Jagd: Die Technik hat sich stark verändert und U-Boote sind heute einer größeren Entdeckungsgefahr durch diverse Sensoren ausgeliefert. Die Annahme, dass die russischen U-Boote abseits von nuklearem Einsatz Däumchen drehen würden ist ebenfalls nicht zutreffend.

Schiffe sind nicht Boote. Fregatten (um die ging es) sind Schiffe.

Welche Seegefechte zwischen Georgien und Russland stattgefunden haben sollen, weiß ich nicht. Georgien hat keine Marine.

Kalibr: keine ernsthafte Gefahr, welche eine Aufrüstung der Ostseeflotte rechtfertigt. Mit den paar Schiffen wird die Luftwaffe fertig.

Der letzte Absatz beinhaltet null Infos oder Fakten. Die Annahmen basieren auf nichts Realem. Behaupten kann man alles.

[DopePopeUrban]

@Wittgenstein

Junge, junge, junge….

Die Wahrscheinlichkeit geht gegen Null. Schiffe werden seit Jahrzehnten von Flugzeugen versenkt. Seegefechte zwischen Überwassereinheiten gibt es nicht mehr. Das letzte Seegefecht war 1944 soweit ich weiß.
Es gab in der Vergangenheit genug Kriege, in denen Marineeinheiten eingesetzt wurden. Ein Seegefecht blieb dabei aus. Auch in einem Krieg mit Russland, werden sich unsere Einheiten keine Seegefechte liefern.

Nenn mir mal einen Konflikt der letzten Jahre oder Jahrzehnte, in denen ansatzweise vergleichbare maritime Kräfte präsent waren und sich nicht in ein Seegefecht verwickelt haben. Ich warte auch gerne.

Und jetzt sag nicht „Falklandkrieg“, damit schießt du dir selber ins Bein.

Das meine ich mit Idiot Plot. Big Grin, ist nicht gegen dich sondern gegen die Marine gerichtet. Das die Russen ihre SSN exponieren um zivile Frachtschiffe anzugreifen ist unrealistisch. Russland wird nicht wie der WP oder die deutsche Kriegsmarine im WK2 agieren. Rote Wolfsrudel werden nicht durch den Atlantik ziehen. Warum sollen die Russen unsere Schiffe angreifen? Von denen geht keine Gefahr aus. Die wenigen Marschflugkörper, wenn sie den kommen, sind keine echte Bedrohung für gut geschützte russische Marinestützpunkte. Und wenn sich unsere Marine tatsächlich Richtung Murmansk bewegt, wartet dort die russische Luftwaffe.

Ist eben jetzt insofern doof als das was du hier als fixe Idee darstellst bestätigte russische und ehemals sowjetische Doktrin ist.

Russland unterhält Bootsklassen mit relativ klar definitiveren und beprobten Aufgabenprofilen. Die Diesel-elektrischen Boote dienen hauptsächlich zum Küstenschutz und zur Aufklärung, die Marschflugkörperboote (nicht die SSBNs) zusammen mit den surface combatants und den land- und luftgeschützten Säulen als Teil des eignen Sea Denial.

Die russischen SSNs hingegen sind große Langstreckenboote die zur Seekriegsführung im offenen Atlantik gedacht waren und sind, dort in Friedenszeiten auch regelmäßig Patrouillieren und dort Üben. Die sind im Kriegsfall primär dazu gedacht, unabhängig und mobil die Verlegung von Material und Truppen zwischen den USA und Europa zu unterbinden.
Aus „Warum sollten die Russen unsere Schiffe angreifen? Von denen geht keinen Gefahr aus“ schließe ich, dass dir die strategischen Implikationen von U-Booten nicht so ganz bewusst sind. Das können dir andere hier auch wahrscheinlich besser erklären, aber soviel vorab, dieser Ansatz macht und hinten keinen Sinn.

Die SSN schützen primär die SSBN. Diese sind die eigentliche Gefahr, das sie wie du erwähnt hast, auch konventionell bestückte Raketen einsetzen kann aber vor allem auf Grund der nuklearen ICBM´s.

Wie meinen?

SSBNs werden nicht eskortiert. SSBNs Lebensversicherung (denn ausschließlich darum geht’s) ist der Fakt, dass die unauffindbar sind. Die sollen nicht in ASW Gefechten verteidigt werden, die sollen überhaupt nicht erst in ASW Gefechte verwickelt werden.
Die werden weder eskortiert (was ständige Kommunikation zwischen dem Trägerboot und seinen Eskorten nötig machen würde, es somit leichter aufzuspüren wäre) noch beteiligen die sich an der restlichen Seekriegsführung. Bei Kriegsausbruch laufen die aus, drehen nach Norden, tauchen ab und du siehst sie nie wieder bis der Krieg auf die eine oder andere Weise endet.

[Leuco]

Danke für den ausführlichen Beitrag @Wittgenstein

Ich persönlich sehe keine Aufrüstung unserer Marine in der Ostsee. Vielmehr verschiebt sich der Fokus Richtung Norden. Ich sehe es übrigens ähnlich. Die Ostsee muss aus meiner Sicht aus der Luft beherrscht werden. Zusätzlich sind unbemannte Systeme wichtig. Über das für und wider der Korvetten lässt sich trefflich streiten. Die Fähigkeit zur Aufklärung und dem aussetzen von Minen würde ich bei den Booten nicht vernachlässigen.

Bezüglich dem ASW bzw. Uboot Thema habe ich eine andere Einschätzung. Zunächst ist es richtig, dass wir nicht wissen wie erfolgreich ASW betrieben werden kann. Andererseits ist es falsch, dass hier keine Erfahrungen vorliegen. Die NATO hat selbst Uboote und ASW wird geübt. Den Verantwortlichen müsste also klar sein wie erfolgversprechend das Ganze ist. Wenn ASW Fregatten obsolet wären, würden sie nicht in fast allen marinen vorhanden sein. Auch wäre zu erwarten dass der Westen wesentlich mehr Uboote selbst betreiben würde.

Der Vergleich mit Erfahrungen von vor 40 Jahren ist wenig zielführend. ASW wird künftig um autonome Systeme und KI erweitert. Ich denke es ist völlig offen ob Uboote oder der ASW Verbund hier künftig das leichtere Spiel haben wird. Insofern ist es richtig in beides zu investieren und state of the art zu sein.

Die Argumente die du anführst mögen teils richtig sein. Wenn man sich die Strategie der Marine ansieht kommt sie deinen Argumenten sogar entgegen. Geplant ist eine Aufstockung der P8 und Einführung eines autonomen Systems in der Luft (vermutlich Sea Guardian). Als Fregatte ist kein spezialisiertes ASW Schiff sondern ein Allrounder vorgesehen.

Die Bedrohungslage durch SSGN und deren bis zu 40 Kalibr würde ich als Ernst ansehen. Sie können unerwartet auf westliche Städte und Militäreinrichtungen abgefeuert werden. Insofern ist es Aufgabe der ASW dies zu verhindern, ob durch Abschreckung oder Abschuss.

[Wittgenstein]

@Wittgenstein

Junge, junge, junge….

Nenn mir mal einen Konflikt der letzten Jahre oder Jahrzehnte, in denen ansatzweise vergleichbare maritime Kräfte präsent waren und sich nicht in ein Seegefecht verwickelt haben. Ich warte auch gerne.

Keinen. Seegefechte zwischen großen Einheiten sind ein Relikt der Vergangenheit

Und jetzt sag nicht „Falklandkrieg“, damit schießt du dir selber ins Bein.
Ist eben jetzt insofern doof als das was du hier als fixe Idee darstellst bestätigte russische und ehemals sowjetische Doktrin ist.

Da ist nix bestätigt. Nur wenige wissen wie die russische Flotte in einem Krieg gegen den Westen agieren wird.Man kann Vermutungen anstellen. Wenn sie schlau ist macht sie nichts.

Russland unterhält Bootsklassen mit relativ klar definitiveren und beprobten Aufgabenprofilen. Die Diesel-elektrischen Boote dienen hauptsächlich zum Küstenschutz und zur Aufklärung, die Marschflugkörperboote (nicht die SSBNs) zusammen mit den surface combatants und den land- und luftgeschützten Säulen als Teil des eignen Sea Denial.

Die Russen haben ein U-Boot in der Ostsee. Was soll das machen? Unsere Korvetten angreifen? Das wird erstmal Hafen bleiben, aber auch das ist eine Vermutung
Die berühmten Carrier-Killer U-Boote,ok. Die wurden noch nie eingesetzt. Das ist auch alles Theorie und ein Relikt des Kalten Krieges

Die russischen SSNs hingegen sind große Langstreckenboote die zur Seekriegsführung im offenen Atlantik gedacht waren und sind, dort in Friedenszeiten auch regelmäßig Patrouillieren und dort Üben. Die sind im Kriegsfall primär dazu gedacht, unabhängig und mobil die Verlegung von Material und Truppen zwischen den USA und Europa zu unterbinden.

Der WP ist Geschichte und russische U-BOOTE werden keine US Versorgungskonvois angreifen. Das hat mMn wenig mit der Realität zu tun

Aus „Warum sollten die Russen unsere Schiffe angreifen? Von denen geht keinen Gefahr aus“ schließe ich, dass dir die strategischen Implikationen von U-Booten nicht so ganz bewusst sind. Das können dir andere hier auch wahrscheinlich besser erklären, aber soviel vorab, dieser Ansatz macht und hinten keinen Sinn.
Wie meinen? :sp:

SSBNs werden nicht eskortiert. SSBNs Lebensversicherung (denn ausschließlich darum geht’s) ist der Fakt, dass die unauffindbar sind. Die sollen nicht in ASW Gefechten verteidigt werden, die sollen überhaupt nicht erst in ASW Gefechte verwickelt werden.
Die werden weder eskortiert (was ständige Kommunikation zwischen dem Trägerboot und seinen Eskorten nötig machen würde, es somit leichter aufzuspüren wäre) noch beteiligen die sich an der restlichen Seekriegsführung. Bei Kriegsausbruch laufen die aus, drehen nach Norden, tauchen ab und du siehst sie nie wieder bis der Krieg auf die eine oder andere Weise endet.

Es wird keine ASW Gefechte im Nordatlantik geben. Man wir lediglich die Langeweile bekämpfen müssen. Die große Seeschlacht bleibt aus.
Die maritime Dimension ist für nächsten Konflikt nahezu bedeutungslos.

Abgesehen davon:
Welche Fregatte hat in den letzten 50 Jahre ein U-Boot erfolgreich bekämpft?
Welche Fregatte hat in den letzten 50 Jahren erfolgreich ein anderes Kriegsschiff versenkt?
Wie soll eine F126, von mir aus im ASW Verbund, denn ein Nuklear U Boot aufspüren?

Wittgenstein - Textbearbeitung auf Mobiltelefon

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[quote="Leuco" pid='263267' dateline='1748355767']
Danke für den ausführlichen Beitrag @Wittgenstein

Ich persönlich sehe keine Aufrüstung unserer Marine in der Ostsee. Vielmehr verschiebt sich der Fokus Richtung Norden. Ich sehe es übrigens ähnlich. Die Ostsee muss aus meiner Sicht aus der Luft beherrscht werden. Zusätzlich sind unbemannte Systeme wichtig. Über das für und wider der Korvetten lässt sich trefflich streiten. Die Fähigkeit zur Aufklärung und dem aussetzen von Minen würde ich bei den Booten nicht vernachlässigen.

Bezüglich dem ASW bzw. Uboot Thema habe ich eine andere Einschätzung. Zunächst ist es richtig, dass wir nicht wissen wie erfolgreich ASW betrieben werden kann. Andererseits ist es falsch, dass hier keine Erfahrungen vorliegen. Die NATO hat selbst Uboote und ASW wird geübt. Den Verantwortlichen müsste also klar sein wie erfolgversprechend das Ganze ist. Wenn ASW Fregatten obsolet wären, würden sie nicht in fast allen marinen vorhanden sein. Auch wäre zu erwarten dass der Westen wesentlich mehr Uboote selbst betreiben würde.

Der Vergleich mit Erfahrungen von vor 40 Jahren ist wenig zielführend. ASW wird künftig um autonome Systeme und KI erweitert. Ich denke es ist völlig offen ob Uboote oder der ASW Verbund hier künftig das leichtere Spiel haben wird. Insofern ist es richtig in beides zu investieren und state of the art zu sein.

Die Argumente die du anführst mögen teils richtig sein. Wenn man sich die Strategie der Marine ansieht kommt sie deinen Argumenten sogar entgegen. Geplant ist eine Aufstockung der P8 und Einführung eines autonomen Systems in der Luft (vermutlich Sea Guardian). Als Fregatte ist kein spezialisiertes ASW Schiff sondern ein Allrounder vorgesehen.

Die Bedrohungslage durch SSGN und deren bis zu 40 Kalibr würde ich als Ernst ansehen. Sie können unerwartet auf westliche Städte und Militäreinrichtungen abgefeuert werden. Insofern ist es Aufgabe der ASW dies zu verhindern, ob durch Abschreckung oder Abschuss.

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Der Falkland Konflikt ist leider alles was Referenz verfügbar bist. Und da schnitt das moderne ASW Konzept verdammt schlecht ab.
Da kann ich nix für :D
Ich bin ja für ASW. Ich sehe russische U-BOOTE auch als große Bedrohung.
Mit dem aktuellen Ansatz wird man wenig erreichen.
Es gibt bessere Konzepte. Das ist meine Meinung.

[Leuco]

Der Falkland Konflikt ist leider alles was Referenz verfügbar bist. Und da schnitt das moderne ASW Konzept verdammt schlecht ab.
Da kann ich nix für
Ich bin ja für ASW. Ich sehe russische U-BOOTE auch als große Bedrohung.
Mit dem aktuellen Ansatz wird man wenig erreichen.
Es gibt bessere Konzepte. Das ist meine Meinung.

Evtl. gibt es hier jemanden der die Fortschritte im Bereich ASW gegenüber dem damaligen Falkland Konflikt benennen kann. Ich gehe davon aus, dass der Vergleich hiermit nicht mehr zielführend ist.

Willst du die deiner Meinung nach besseren Konzepte etwas genauer beschreiben?

[ede144]

Vom Krieg wird die Marine wenig mitbekommen. Nachdem die Luftwaffe die Arbeit in der Ostsee erledigt hat, darf sie nach Blindgängern suchen.

Mich würde wirklich interessieren, womit die Luftwaffe russische Schiffe versenken will? Mit Kamikaze-Angriffe altersschwacher Tornados?