(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[Falli75]

@Kul
Mit den 6 nicht, da hast du Recht. Aber die 6 zu den restlichen Anrainern dazu dann schon, da sie ihre Schwächen kompensieren.
Aber wie gesagt, wurscht da die K130 bleibt und FCSS bekommt.
@Broensen
Genau das ist die Frage, was werden die FCSS können?
Die Fregatten sollen Riesendrohnen zur Seite gestellt bekommen, also Sensorerweiterung und U-Boot jagt, bzw. größere Magazin-Tiefe, vermute ich da bringt Sinn.
Aber die FCSS für die Korvetten, was bringt da Sinn und was braucht die K130 um damit sinnvoll arbeiten zu können?
Genau das hatte ich mich meinem, realistischen Ansatz zur Kampfwertsteigerung der Korvetten versucht.
Wenn die FCSS eine hohe Seegangsfähigkeit hat, dann sehe ich die Korvetten auch durchaus im Verband im Nordmeer.
Schaukelt durch die kurze Länge sicherlich ziemlich, aber wäre in Verbänden mit wenig Ujägern zumindest hilfreich.
In der Ostsee wäre diese Variante definitiv nützlich. Durch die Iris an den Hangar Wänden, Zwei RAM und die beiden 30mm sowie die 7,6cm , wäre sie selbstschutzfähig und in Maßen auch in der Lage die Finnen und Schweden mit zu schützen. Durch die FCSS wäre die U-jagt dann im Verband mit den anderen Korvetten der beiden Skandinavier dann sogar hervorragend und die Minenlegefähigkeit ebenso. Durch die dann endlich verfügbaren Rotordrohnen kann so ein Verband dann endlich auch mit den RBS wirken.
Eine F127 bringt durch die Küstennähe in der Ostsee nicht viel Sinn. Die benötigen nur mittlere Selbst und beschränkte Verbandschutzfähigkeit.
Zur Kritik es gibt ja nur eine Kilo in der Ostsee.
Ja, jetzt.
Der Russe sagt jetzt schon, ihre Schwarzmeerflotte kann auch in der Ostsee operieren.
Bringt auch Sinn, da ihnen St.Petersburg und Königsberg bestimmt mehr Wert sind als das schwarze Meer. Dort können sie mit ihrer Flotte eh nicht mehr viel reißen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Die K130 operiert sowohl im hybriden Krieg, als auch im Spannungsfall in der gesamten Ostsee. Dafür ist sie geeignet und vorgesehen. Kommt es zum V-Fall, kann es eine kurze Phase geben, in der sie nur eingeschränkt operieren kann, weil sie im Schutz eines land- und luftbasierten Schutzschirms bleiben muss. In dieser kurzen Phase hätte eine schwere Korvette minimale Vorteile gegenüber der K130, relevante Effekte wären dadurch jedoch mMn kaum zu erzielen.

Also um auf meine Frage zurückzukommen, die zu erwartenden Bedrohungen in der Ostsee müssen zerstört werden bevor die K130 in dem Umfang der angedacht ist (also in der gesamten Ostsee) operieren kann? Was genau das ist, was ich kritisiere, da es einen solchen „sterilen“ Zustand nicht geben wird.
Hast du denn auch einen Ansatz, wie dieser Zustand erreicht werden soll? Den sehe ich als vollkommen unrealistisch.

Die schwere Korvette hat dahingehend den Vorteil, das sie ausgerüstet ist wie eine Fregatte die in einem Umfeld operieren kann, dass nicht zuvor „gesäubert“ wurde. Sie kann Gefahren zwar auf die gleichen Distanzen wie die K130 aufklären, diesen aber deutlich früher und deutlich umfangreicher entgegenwirken. Dazu ist sie, bspw durch das mitführen von einem Bordhelikopter, operativ unabhängig/ unabhängiger von Landeinrichtungen.

Wie ich bereits schon mehrfach angesprochen hab, befinden wir uns nicht mehr in der Situation, dass wir einen Defensivkrieg mit Schnellbooten führen können.

Nein, ich sehe nur keinen Bedarf für schiffsgestützte Mittel- und Langstrecken-Flugabwehr, U-Boot-Jagd- oder Anti-Schiff-Kapazitäten. Das alles ist effizienter von Land und aus der Luft zu leisten.

Da macht dir aber die simple Geographie der Ostsee einen Strich durch die Rechnung. Die Ostsee ist zwar vergleichsweise klein, aber immer noch groß genug um nicht von Landeinrichtungen gedeckt werden zu können.
Und bezüglich möglicher Luftunterstützung (die keinerlei Schutz vor ASCM bietet) habe ich dir meine Gedanken bereits mitgeteilt.

Die offensiven Marinekapazitäten in der Ostsee sollten daher so ausgelegt sein, dass sie die Lücken füllen, die von Land aus nicht oder nur unzureichend geschlossen werden können. Also Personal vor Ort (Boarding), Nahbereichssensorik, Aufklärung von und Wirkung gegen kleine Ziele in und auf dem Wasser.

Da wiedersprichst du dir gerade selber.

Wenn es Lücken in den offensiven Fähigkeiten gibt die bspw aufgrund von Geographie oder Kapazitäten weder vom Land noch aus der Luft gestellt werden können, gibt es auch gleichzeitig Lücken in den defensiven Fähigkeiten. Das eine bedingt das andere, denn wenn eine Landbatterie zu weit von einem Zeil entfernt ist um dieses per ASCM zu bekämpfen, ist sie auch zu weit weg um im relevanten Operationsraum einem Luftschirm zu stellen.

Und dieser Ansatz gilt auch nur wieder für einen Defensivkrieg indem der Gegner zu einem selber kommt. Da wir hier aber aktiv schützen und gegnerische Elemente in ihren eigenen Gewässern bekämpfen müssen, sind landgestützte Operationen hier keinerlei Option. Bis auf Inseln wie Gotland und Bornholm gibt es keinerlei Möglichkeit, solche Fähigkeiten stationär zu stellen. Die liegen aber nicht geographisch vorteilhaft genug um damit die Ostsee abzudecken.

Und dabei triffst du den Nagel doch direkt auf den Kopf. Dort wo land- oder luftgestützte Fähigkeiten nicht oder nur unzureichend gestellt werden können, bedarf es schiffsgestützten Fähigkeiten, die in die entsprechenden Regionen hinverlegen können. Und da hier weder offensive noch defensive Fähigkeiten von Land und Luft gestellt werden können, müssen die Schiffe diese Fähigkeiten selber stellen. Sie müssen also selber über Sensorfähigkeiten (Radar, Sonar), Offensive Fähigkeiten (ASCM, Bordgeschütz) und defensive Fähigkeiten (Lfk kurzer und mittlerer Reichweite, Rohrwaffen) verfügen.

Die eine Gawron hat letztendlich keine Raketen bekommen

Polen hat gar keine Gawron bekommen, weil das Projekt, wie gesagt, durch politische Umstände gescheitert ist. Man hatte zu dem Zeitpunkt aber bereits ein zu rund 70% fertiggestellte Schiff, das man nicht verschrotten wollte, aber man auch nicht extra für dieses Schiff Komponenten anschaffen wollte, die man sonst in der Marine nicht hatte.

Deswegen wurde das Schiff zum OPV umgerüstet und die restlichen 6x Einheiten abbestellt. Stattdessen hat man sich mit den Dänen kurzgeschlossen und ist mittlerweile ins Type 31 Projekt eingestiegen.

Das der einzige Vertreter der Gawron Klasse keine Lfk bekommen hat lag nicht daran, dass man keine wollte, sondern dass das Projekt nicht durchgezogen wurde.

Schweden integriert jetzt CAMM in ein Schiff, das nicht über RAM und nur über ein 57mm-Hauptgeschütz verfügt. CAMM hat gerade mal die doppelte Reichweite von RAM, das ist jetzt keine gänzlich andere Leistungsklasse.

Korrekt, was daran liegt, dass die Visby Klasse im Gegensatz zur Lulea Klasse auch nur zur Küstenverteidigung dient. Doktrinal gesehen ist die Visby Klasse ein Raketenboot, die für den endemischen Einsatz in schwedischen Gewässern vorgesehen ist. Mit der Aufrüstung folgt man hier dem finnischen Beispiel, das seine Raketenboote und teilweise auch MCM mit Lfk ausstattet.

Ich habe aber auch nie behauptet, dass die Visby Klasse zur schweren Korvette aufgerüstet wird. Die Typen von denen ich rede hab ich dir sogar namentlich aufgelistet.

Was auf der Luleå-Klasse kommen wird, wissen wir noch nicht.

Doch, wissen wir sogar ziemlich gut.

„The new Luleå-class will complement the current Visby-class corvettes, first launched in 2000. Anti-Air Warfare will be one of the main capabilities of the new ships.“
https://www.saab.com/newsroom/stories/20...combatants

https://www.navalnews.com/event-news/cne...ind%C3%A9n.
https://www.globaldefensecorp.com/2024/0...ubmarines/

Die Lulea Klasse wird eine schwere Korvette, Fokus auf AAW mittels CAMM/CAMM-ER, 100-110m lang, wird laut Quellen einen eigenen Bordhelikopter erhalten. Die Verdrängung wird bei rund 2.000t liegen, was sie etwas größer als die K130 oder die SeaGuard96 macht.

Alle drei Länder haben als NATO-Mitglieder sicher auch vor, mal die Ostsee zu verlassen und an gemeinsamen Missionen teilzunehmen, was ganz besonders für die polnischen Fregatten gilt.

Nein.

In Schweden und Finland ersetzten die Lulea und Pohjanmaa Klasse einige zuvor eingesetzt Schnellboote und (im Fall von Finland) Minenleger. Die 3x Schiffe der Wicher Klasse ersetzten die beiden Perry’s der polnischen Marine und deren einzige Korvette der Kaszub Klasse. Optionen hat man für 8x Wichers, von denen man bis jetzt 3x wahrgenommen hat, allgemein wird aber davon ausgegangen, dass 3x weitere Wichers bestellt werden die die Raketenboote der Orkan Klasse ersetzen.

Die werden sicherlich auch mal an NATO Übungen in der Nordsee teilnehmen, keine Frage. Ändert aber nichts daran, dass diese Schiffe für die Ostsee gebaut wurden und in der Ostsee eingesetzt werden.

Aber MCM und Aufklärung sind die Hauptlast der Ostseemarinen.

Das scheinen die Ostseemarinen aber offensichtlich anders zu sehen.

Nö, das behauptest du jetzt nur, weil ich die Marine nicht auf das Szenario auslegen will, das du für allein relevant erachtest, während du all das, was ich für erforderlich halte, als unwichtig abtust.

Nein, das ist einfach nur die logische Konsequenz daraus. Ich halte deinen Ansatz zwar durchaus für falsch, aber ich denke hier einfach nur weiter.

Wenn wir sagen, dass die Ostseeeinheiten der deutsche Marine nur zur Aufklärung, MCM und Versorgung dienen, gibt es wenig Gründe diese von Deutschland aus zu unterhalten. Bei kampfstarken Einheiten ist das oft notwendig, da bspw Bewaffnung, Munition, Ersatzteile bestimmter Typen nicht überall verfügbar oder Teil einer anderen Marine ist.
Wenn du aber bspw ein Minenjagdboot hast, gilt dieser Umstand entweder gar nicht oder nur teilweise. Eine solche Einheit kannst du auch von bspw Karlskrona aus operieren und warten. Was in diesem Kontext auch Sinn machen würde, weil es das Training und das Zusammenspiel zwischen der MCM Einheit und der schwedischen Marine (mit der die Einheit ja eng zusammenarbeitet oder gar als Teil dieser fungiert) deutlich verbessert.
Ein in Finland stationiertes Boot wäre bspw auch deutlich näher am Ort des Geschehens und könnte im Kriegsfall deutlich schneller agieren.

In diesem Ansatz würde die Einsatzflottille 1 (in der Form in der sie existiert) aufgelöst werden. Die U-Boote bleiben als unabhängiges Geschwader in Deutschland und operieren von Deutschland aus, MCM und Tender hingegen bleiben zwar Teil der deutschen Marine und werden von deutschen Besatzungen unterhalten, diese werden aber dem Kommando der bspw schwedischen oder finnischen Marine unterstellt und an deren Standpunkten dauerhaft stationiert.
Selbes gilt für deinen Aufklärungsnachfolger der K130 der dann auch aus bspw Logistikgründen hauptsächlich aus schwedischen Komponenten bestehen kann.

Etwas anderes macht in diesem Szenario keinen Sinn, da die Einheiten ja über kaum Selbstschutz verfügen. Um in Bereichen jenseits land- und luftgestützter „Deckung“ operieren zu können wären sie also sowieso auf Einheiten der anderen Baltikmarinen angewiesen, da ist die „Abholung“ in Deutschland nur ein unnötiger Zwischenschritt.

Wobei ich der Ausgliederung des U-Boot-Geschwaders durchaus zustimmen würde, da es mMn in Zukunft nur noch äußerst selten mit den anderen Einheiten der Einsatzflottille 1 zusammen agieren wird und dementsprechend sehr viel sinnvoller der 2. Flottille unterstellt wäre.

Dem stimme ich unabhängig von dem oben geschilderten Szenario ebenfalls zu.

Wir reden mMn sehrwohl über ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem es den Russen möglich sein wird, im relevanten Umfang mit herkömmlichen Seekriegsmitteln in der Ostsee zu agieren. Sowohl davor, als auch danach, werden asymmetrische Mittel vorherrschend sein und darauf müssen wir uns mit den Ostsee-spezialisierten Einheiten einstellen.

Und hier sind wir wieder bei der Grundsatzdiskussion, und was wenn dieser Fall nicht eintritt? Was ist wenn Russland bspw ASCM Stellungen dauerhaft betreiben kann und deren Gefahr dauerhaft besteht? Was ist wenn Russland Gebietsgewinne um Baltikum macht und neue „freie“ Küstenabschnitte nutzen kann? Was ist wenn Russland USVs mit ASCM zum kaufen bekommt (entsprechende Projekte laufen bereits) und diese mehr oder weniger Standortunabhängig angreifen können? Möglichkeiten gäbe es reichlich, schließlich verfügt Russland über eine relativ große Seefernaufklärer-Flotte die teilweise hunderte Kilometer hinter dem Frontverlauf operieren und ein umfangreiches Lagebild erstellen können?

Deswegen meinte ich, dass dein Szenario nur auf den „best case“ getrimmt ist, was ich persönlich für unverantwortlich halte.

Nein, wir brauchen keine kampfstarken Korvetten in der Ostsee. Entweder wir brauchen das "kampfstark" nicht, oder Korvetten sind nicht ausreichend.

Ich weiß ich wiederhole mich, aber eine schwere Korvette ist bewaffnet wie eine Fregatte aber groß wie eine Korvette. Genau dsw rede ich doch die ganze Zeit von diesem Schiffstyp.

Wenn die Russen in der Lage sein sollten, sich mit ihrer Flotte aus den Häfen zu begeben oder zumindest aus diesen heraus effektiv gegen Schiffe in der Ostsee zu wirken, dann sind auch deine schweren Korvetten nicht geeignet, sich dem entgegenzustellen.

Wer redet denn von der russischen Baltikflotte? Ich jedenfalls nicht, tu ich schon die ganze Zeit nicht, die halte ich für das geringste der 3x Übel. Ich rede vor allem von land- und luftgestützten Bedrohungen.

Welche russische Küste? St. Petersburg ist komplett durch NATO-Festland von der Ostsee abgeschirmt, die schmale Rinne names finnischer Meerbusen darf im V-Fall nicht für die Russen passierbar sein und wird es auch nicht.
Also haben sie Kaliningrad und sonst nichts. Um Kaliningrad herum wird es ein Seegebiet geben, das zu Beginn eines Krieges nicht befahrbar sein wird. Weder für leichte, noch schwere Korvetten. Aber auch nicht für die Russen. Dieses Gebiet kann durch Küstenbatterien unsererseits eingegrenzt werden, so dass ein Seeweg entlang der Schwedischen Küste offen gehalten werden kann, bis Kaliningrad neutralisiert wird. Und sollte man dafür kampfstarke Einheiten benötigen, dann werden diese einmalig für diese Operation herangeführt und sind dann aber auch deutlich stärker als deine schweren Korvetten.

Du sprichst die ganze Zeit im Kontext von Schiffen. „Wo sind die Schiffe stationiert? Wo sind Minenfelder? Wo sind die Verbündeten Luftwaffen?“
In dem diese Analogie auch durchaus Sinn macht, aber Schiffe sind hier nicht das Problem.

Ich rede von ASCM. Die lassen sich weder von Minenfeldern, noch von unseren ASCM Stellungen, noch von unserer Luftwaffe beirren. Von einem Punkt gestartet, legen diese Flugkörper mehrere Hundert Kilometer zurück, können vorprogrammierten Flugrouten folgen um Terrain und Störsender zu umgehen und ein Ziel treffen, ohne eine freie Luftlinie während des Starts gehabt zu haben.

Nimm Kalininrad als Beispiel. Von Kaliningrad aus sind’s bis Kalmar an der schwedischen Küste rund 300km. Die meisten russischen Seezielflügkörper können diese Distanz problemlos zurücklegen. Wir werden mit dieser Gefahr konfrontiert werden, ob wir wollen oder nicht. „Einfach dieses Gebiet meiden“ ist da keine Option, zumal einige russische Seezuelflugkörper auch über Reichweite von 400-600km verfügen. Die gesamte Ostsee wird sich während eines Konflikts in ASCM Gefahr befinden. Einige Gebiete mehr, einige weniger.

Wie gesagt, den „sterilen“ wird es nicht geben, egal was wir tun.

Das sind alles Bedrohungen, gegen die C-RAM, C-UAS, ATT etc. erforderlich sind. Da bin ich sofort dabei. Dafür braucht es aber keine schweren Korvetten.

Hatte angesprochen, warum das Engagement Window hier mMn für ASCM zu klein ist, dsh gehe ich da nicht weiter drauf ein.

Die Aufgabe wird es sein, das zu verhindern. Dafür braucht es vor allem Aufklärung!

Aufklärung zur Erkundung von Zielen, die dann nicht per landgestützten Elementen aufgrund der Reichweite und nicht per luftgestützten Elementen aufgrund derer sonstiger Belastung bekämpft werden. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz? Dieser „Wir zerstören den Feind bevor er uns zerstören kann“ Ansatz hat historisch gesehen noch nie funktioniert und hat immer für große Probleme gesorgt sobald dieser Plan nicht aufging.

Vor allem dann nicht, wenn die gegnerischen Effektoren, wie etwas ASCM Lastwagen, mit geringstem Aufwand versteckt werden können.

Es wird doch kein Versorgungsschiff ins Baltikum fahren, wenn das nicht sichergestellt ist. Auch nicht mit einer schweren Geleitschutzkorvette an seiner Seite. Das ist einfach unrealistisch.

Doch weil sie es müssen. Die Versorgung von Finland und dem Baltikum über den Seeweg muss dauerhaft aufrecht erhalten werden wenn diese Staaten nicht von Russland überrannt werden wollen. Da ist es völlig egal ob diese Reise für die Versorgungsschiffe gefährlich ist oder nicht, die Versorgung geht weiter. Das hat im 1. WK niemanden interessiert, im 2. WK hat es niemanden interessiert, im Koreakrieg hat es niemanden interessiert, selbst im Falklandkrieg hat es niemanden interessiert. Und in allen diesen Konflikten sind Versorgungsschiffe Ziel von Angriffen geworden weil das Operationsgebiet nunmal umkämpft war. Die SS Atlantic Conveyor hat’s auch zerfetzt, aber ihr Einsatz im umkämpften Gebiet war nötig um auf den Falkland landen zu können. So ist der Krieg eben.

Und so muss es auch für die Korvetten sein. Nur dass sich dieser Küstenschutz inzwischen auf nahezu die gesamte Ostsee erstreckt. Weil es auch einfach sehr viel effizienter ist als dafür große Flotten von Kriegsschiffen vorzuhalten.

Siehe die Antwort am Anfang.
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@spooky

aber in der gleichen Ostsee stellt der Tiefgang der F126 nun ein Problem da?

Nicht für die Ostsee selber sondern für die möglichen Operationsbasen und Engstellen in der Ostsee. Nach Turku zum Hauptstützpunkt der finnischen Marine passen die Schiffe nicht und bspw. Karlskrona in Schweden wird mit einer Hafenbeckentiefe von 6.5m ebenfalls eng. Gdynia hingegen hat eine 18m tiefe Hafeneinfahrt aber der Marinehafen selber ist je nach Pier nur zwischen 4-8m tief. Das ist das Problem, nicht die Tiefe in der „offenen“ Ostsee.

Und warum wir die Hessen in Dschibuti im Rahmen von Aspides inkl. VLS-Waffen nachversorgen konnten aber das in der Ostsee niergendwo möglich sein soll erschließt sich mir auch nicht.

Weil Dschibuti ein amerikanischer Stützpunkt ist auf dem Mk41, SM-2 und ESSM lagern. Keine Baltikmarinen verfügt aber über diese Waffen, weshalb es sie da auch dementsprechend nicht auf Lager gibt. Schweden und Polen setzten demnächst auf die CAMM und Finland wird zwar Mk41 und ESSM unterhalten, aber die F126 passt wie gesagt nicht nach Turku. Dänemark hat ESSM auf Lager, aber Frederikshaven ist genauso weit weg wie Hilhelmshaven.
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@Falli75

Einfach das Design der Finnen auf unsere Bedürfnisse umstellen.

Das Design selber halte ich für ungeeignet aber der Schiffstyp selber wäre für die deutsche Marine durchaus angebracht. Sowohl für die Kriegsführung in der Ostsee im Konfliktfall wie für die Seeraumüberwachung in Friedenszeiten.
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@Kul1

Kampftechnisch magst du recht haben aber mit 6 Stück beherrscht man keine Ostsee.

Wie Falli schon richtig gesagt hat, sind es ja nicht nur 6x Einheiten. Schweden verfügt demnächst über 4x für Sea Control befähigte Einheiten, Finland ebenfalls 4x und Polen 3x. Zusammen mit bspw 6x deutschen Einheiten wären das insgesamt 17x solcher Einheiten.

Zusammen mit diesen Einheiten + der land-, luft- und seegestützten Küstenverteidigung lässt sich Sea Control durchaus effektiv durchführen.

[spooky]

@spooky
Nicht für die Ostsee selber sondern für die möglichen Operationsbasen und Engstellen in der Ostsee. Nach Turku zum Hauptstützpunkt der finnischen Marine passen die Schiffe nicht und bspw. Karlskrona in Schweden wird mit einer Hafenbeckentiefe von 6.5m ebenfalls eng. Gdynia hingegen hat eine 18m tiefe Hafeneinfahrt aber der Marinehafen selber ist je nach Pier nur zwischen 4-8m tief. Das ist das Problem, nicht die Tiefe in der „offenen“ Ostsee.

Man muss sich doch nur die Ankünfte/Abfahrten ziviler Schiffe in Turku anschauen um zu sehen, das man das schon anfahren kann. Im Rahmen von Northern Coast 2018 war dort z.b. auch die Hamburg. Ob die am Ende dann im militärischen Teil oder an einem "zivilen" Kai liegen spielt für eine kurze Nachversorgung, die im Kriegsfall sowieso nur Stunden dauern darf keine Rolle. Und das gilt eben für sehr viele Häfen an der Ostsee.

Weil Dschibuti ein amerikanischer Stützpunkt ist auf dem Mk41, SM-2 und ESSM lagern. Keine Baltikmarinen verfügt aber über diese Waffen, weshalb es sie da auch dementsprechend nicht auf Lager gibt. Schweden und Polen setzten demnächst auf die CAMM und Finland wird zwar Mk41 und ESSM unterhalten, aber die F126 passt wie gesagt nicht nach Turku. Dänemark hat ESSM auf Lager, aber Frederikshaven ist genauso weit weg wie Hilhelmshaven.

Also der US-Stützpunkt (Camp Lemonnier) liegt am Flughafen.
Der Hafen von Djibouti wird auch von verschiedenen Nationen (wie eben von uns) genutzt aber es ist für mich nicht ersichtlich, das dort ein getrennter militärischer Bereich existiert. Auf den Satellitenbildern z.b. von google oder bing sieht man an der Nordwest Mole sowohl militärische als auch zivile Schiffe gemischt. Eine räumliche oder physische Trennung/Gates etc. scheint es innerhalb des Hafengebietes nicht zu geben.

Die Nachversorgung der Hessen wird auf der Bundeswehrseite beschrieben. Die Munition wurde von Deutschland eingeflogen und durch zivile(!) Firmen mit Polizeieskorte zum Hafen gebracht. Wenn man das in Dschibuti durchführen kann, sollte eine vergleichbare Arbeit an jedem beliebigen (auch zivilen) Kais eines Nato Mitglieds noch einfacher gehen.
Im übrigen bezweifel ich das du nachweisen kannst das die Amerikaner in Djibouti ESSM und SM-2 lagern. Es sollte sich aber inzwischen auch herum gesprochen haben, das nicht überall wo ESSM oder SM-2 drauf steht das gleiche drin ist. Wir benötigen für APAR immer noch eine spezielle Version, die nicht weit verbreitet ist. Am Ende wird man da sowieso auf eigene Bestände zurück greifen müssen da der Bestand bei den wenigen Nutzern dieser Versionen ja überschaubar ist.

[Ottone]

Eine F126 bspw kannst du nicht in der Ostsee unterhalten. Das Schiff und vor allem sein Tiefgang sind dafür deutlich zu groß und onshore-facilities zum betanken und aufmunitionieren sind weder an der deutschen noch an an irgend einer anderen Ostseeküste existent. Da kannst du die Tenderversorgung auch gleich streichen. Die Schiffe müssten dann periodisch zurück nach Wilhelmshaven und dort betanken/aufmunitionieren

Doch das würde gehen. Woher kommt die absolute Gewissheit zu diesem Sachverhalt? Die Lütjens Klasse 103 mit Tartar/SM-1 war in Kiel beheimatet, und an der Kieler Förde findet sich auch das Munitionsdepot Jägersberg.

[Ottone]

Diesem Umstand war sich der Feind bewusst, weshalb der ein Interesse daran hatte, seine eigenen Einheiten, sofern möglich, nicht zu nahe an die westdeutsche oder dänische Küste heranzuführen. Was wiederum für die Gepard Klasse bedeutete, dass diese relativ wenig Gefahr von gegenseitigen Elementen zu befürchten hatte. Wie gesagt, diese Boote waren dafür gemacht im Kontext eines andersweitig gestellten AAW und ASW Schirms in Küstennähe zu operieren.

Es war ziemlich anders: Die Schnellboote (Tiger/Albatros/Gepard) waren so klein und zahlreich ausgelegt dass ihr Verlust verschmerzbar war in Zeiten der Wehrpflicht. So wurden sie dann auch eingesetzt, mit Risiko, nicht unähnlich den schweren Panzeraufklärern (unter anderem weil sonst eh zu spät, s.u.). Eine Sunburn oder dergleichen sollten sie nicht wert sein.

Ziel war nicht ein Ausbrechen der baltischen Flotte zu verhindern, sondern eine Landung in Deutschland und Dänemark zu unterbinden. Die WP Landungsflotte inklusive ziviler Schiffe wäre eines regnerisch-nebligen Morgens mehr oder weniger unvermittelt aufgetaucht und auf eine zahlenmässig unterlegene NATO zu Wasser getroffen, während es zeitgleich in der Fuldalücke und anderswo klingelte.

Der Seekrieg hätte in etwa wie der Falklandkrieg ausgesehen: Zu dieser Zeit gab es kaum so etwas wie einen "AAW Schirm" auf See, Deutschland beispielsweise hatte nur drei Einheiten mit aus heutiger Betrachtung kümmerlichen SM-1A für den Verbandsschutz. Aber auch heute reicht ein möglicher AAW Schirm, der von Land aus aufgezogen werden könnte, nicht weit genug in die Ostsee hinein.

Ein verbreiteter Vorwurf an die K130 war "zu groß für die Ostsee, zu klein für den Rest der Welt", sprich: Zu wertvoll, fast schon Atomziel. Eine schwere Korvette wäre dies umsomehr, aber dabei hypersonischen und ballistischen Waffen trotzdem wehrlos ausgeliefert. Und heute würde man mehr um den Verlust der Besatzung betrauern als den der Plattform. Wenn Deutschland einen wirksamen AAW Schirm zu Wasser beitragen will und muss, dann nur mit einem Zerstörer.

P.S.: Die Marine will neuerdings um das Baltikum herum für sie relevante Munition vorauslagern.

[DopePopeUrban]

@Ottone

Doch das würde gehen. Woher kommt die absolute Gewissheit zu diesem Sachverhalt? Die Lütjens Klasse 103 mit Tartar/SM-1 war in Kiel beheimatet, und an der Kieler Förde findet sich auch das Munitionsdepot Jägersberg.

Das letzte mal, dass eine Einheit der deutschen Marine mit SM in Kiel unterhalten wurde war 2003…

Da die Marine seitdem keine einzige Einheit mit SM in der Ostsee stationiert hat, wird auch die entsprechende Infrastruktur in Kiel dafür nicht mehr existieren. Da befinden sich gerade nur die MCM und Tender.

Jägersberg bspw wurde Anfang der 2000er Jahre massiv verkleinert, ich weiß ehrlich gesagt nicht, was da überhaupt noch lagert. Das letzt was ich von Jägersberg mitbekommen hab war, dass dort 2024 Artilleriemunition zwischengelagert wurde und das dort irgendwann mal versuche mit UUV durchgeführt wurden, das war’s dann aber auch.

Es war ziemlich anders: Die Schnellboote (Tiger/Albatros/Gepard) waren so klein und zahlreich ausgelegt dass ihr Verlust verschmerzbar war in Zeiten der Wehrpflicht. So wurden sie dann auch eingesetzt, mit Risiko, nicht unähnlich den schweren Panzeraufklärern (unter anderem weil sonst eh zu spät, s.u.). Eine Sunburn oder dergleichen sollten sie nicht wert sein.

Ziel war nicht ein Ausbrechen der baltischen Flotte zu verhindern, sondern eine Landung in Deutschland und Dänemark zu unterbinden. Die WP Landungsflotte inklusive ziviler Schiffe wäre eines regnerisch-nebligen Morgens mehr oder weniger unvermittelt aufgetaucht und auf eine zahlenmässig unterlegene NATO zu Wasser getroffen, während es zeitgleich in der Fuldalücke und anderswo klingelte.

Das widerspricht jetzt meiner Aussage, dass die Schnellboote zusammen mit land- und luftgestützten Elementen und unter deren Schutz in heimischen Gewässern operieren sollten, inwiefern?

Ein verbreiteter Vorwurf an die K130 war "zu groß für die Ostsee, zu klein für den Rest der Welt", sprich: Zu wertvoll, fast schon Atomziel. Eine schwere Korvette wäre dies umsomehr, aber dabei hypersonischen und ballistischen Waffen trotzdem wehrlos ausgeliefert. Und heute würde man mehr um den Verlust der Besatzung betrauern als den der Plattform. Wenn Deutschland einen wirksamen AAW Schirm zu Wasser beitragen will und muss, dann nur mit einem Zerstörer.

Ich würde eher genau das Gegenteil sagen. Nicht die Korvetten werden das Ziel solcher Angriffe werden, sondern Frachtschiffe mit Truppen und Versorgungsgütern Richtung Baltikum und Finland.

Dabei werden weder hypersonische noch ballistische Waffen eingesetzt werden. 1. Russland verfügt nicht über ballistische Seezielflugkörper und 2. Russland verfügt nicht über viele hypersonische Seezielflugkörper. Hochrechnungen gehen bspw davon aus, dass Russland gerademal über 20-40 Zircons verfügt. Und die werden sie nicht auf Frachtschiffe in der Ostsee schießen sondern auf NATO Verbände im europäischen Nordmeer die Richtung Murmansk vorstoßen, deutlich gefährlichere und größere Ziele die das Maximum an verfügbarer Feuerkraft bedingen.

Da tatsächliche Gefahr geht hier von der Kalibr, Kh-35 und ähnlichen aus. Seezielflugkörper die von Land, Luft und Wasser aus gestartet werden können, subsonisch fliegen und die in großen Stückzahlen vorhanden sind. Ältere sowjetische Hardware wie die P-120 werden hier eher weniger gefährlich, da diese durch Eloka und decoys relativ leicht getäuscht werden können.

Und für diese Art Bedrohung ist ein kombinierter Layer aus Lfk mittlere Reichweite, RAM und Rohrwaffen ausreichend. Das ist in etwa eine Bedrohungslage, wie sie auch die F126 zu erwarten hat (in dem Fall sowohl von Überwassereinheiten wie Unterwassereinheiten).

Die Marine will neuerdings um das Baltikum herum für sie relevante Munition vorauslagern.

Wirklich? Hast du da irgendwas zu, denn ich find nichts diesbezüglich.

[Broensen]

Also um auf meine Frage zurückzukommen, die zu erwartenden Bedrohungen in der Ostsee müssen zerstört werden bevor die K130 in dem Umfang der angedacht ist (also in der gesamten Ostsee) operieren kann?

Im V-Fall ja, in jedem anderen Fall nein. Nur gilt das mMn eben genauso für deine schweren Korvetten bzw. leichten Fregatten.

Da macht dir aber die simple Geographie der Ostsee einen Strich durch die Rechnung. Die Ostsee ist zwar vergleichsweise klein, aber immer noch groß genug um nicht von Landeinrichtungen gedeckt werden zu können.

Das muss sie auch nicht vollflächig, sondern nur so weit, dass man Schifffahrt ermöglichen kann. Dafür reicht aber (im V-Fall!) ein Korridor entlang der schwedischen Küste, den man sehr wohl von Land aus schützen kann.

Wenn es Lücken in den offensiven Fähigkeiten gibt die bspw aufgrund von Geographie oder Kapazitäten weder vom Land noch aus der Luft gestellt werden können, gibt es auch gleichzeitig Lücken in den defensiven Fähigkeiten.

Du verstehst mich falsch. Es geht nicht um Lücke in der Abdeckung, sondern um qualitative Lücken. Also z.B. kann eine Küstenbatterie nicht den Laderaum eines Tankers kontrollieren und man wird kein Schlauchboot mit einer NSM bekämpfen. Es geht um Fähigkeiten, die Anwesenheit vor Ort erfordern. Und die primär in Spannungsfall und hybrider Lage anfallen, nicht im V-Fall.

Die Lulea Klasse wird eine schwere Korvette, Fokus auf AAW mittels CAMM/CAMM-ER

Was denn jetzt: CAMM oder CAMM-ER? Massiver Unterschied. Und wie viele davon? Extrem wichtig. Und wo steht das? Nicht in einer deiner Quellen. Ich konnte selbst nichts zu den konkret geplanten Waffen finden.

"Fokus auf AAW" kann alles bedeuten.

...Die werden sicherlich auch mal an NATO Übungen in der Nordsee teilnehmen, keine Frage. Ändert aber nichts daran, dass diese Schiffe für die Ostsee gebaut wurden und in der Ostsee eingesetzt werden.

Es kann aber durchaus mit ein (entscheidender) Grund für eine stärke Fla-Bewaffnung der Schiffe sein, weil viele NATO-Missionen eben ohne gar nicht möglich wären.
Zumindest sehe ich nicht, dass die Existenz von CAMM/ESSM auf diesen Booten/Schiffen klar belegt, dass die beiden Nationen das jetzt für die Ostsee als zwingend erforderlich ansehen. Es kann nämlich eine andere, ebenfalls logische Erklärung geben.

Aber MCM und Aufklärung sind die Hauptlast der Ostseemarinen.

Das scheinen die Ostseemarinen aber offensichtlich anders zu sehen.

Woran machst du das fest? An einer Handvoll Schiffe, die zusätzlich dazu auch noch eine Grundbefähigung in AAW und ASuW aufweisen?

Wenn man DE und DK als Hochseemarinen mal außen vor lässt, dann haben die Ostseenationen folgendes im Einsatz:

MCM 51
Aufklärung/Patrouille 32
ASW/ASuW 15 (OHP, 620, Orkan, Visby, Hamina)
MP 4 (Pohjanmaa)
U-Boote 6
Unterstützung 6

Ich sehe da schon einen Schwerpunkt bei MCM und Aufklärung. Dass ein paar neue Einheiten der Schweden und Finnen jetzt kampfstärker werden, ändert das nicht eklatant. (Die Polen haben OHPs, da sind schwere Korvetten lediglich eine Modernisierung, keine Änderung der Ausrichtung.)

Wenn wir sagen, dass die Ostseeeinheiten der deutsche Marine nur zur Aufklärung, MCM und Versorgung dienen

Das sage ich nicht. Ich sage, dass das die Schwerpunktaufgaben aller Ostsee-spezifischen Einheiten sind, auch wenn einige in AAW und ASuW etwas stärker ausgestattet sind als unsere Korvetten.

In diesem Ansatz würde die Einsatzflottille 1 (in der Form in der sie existiert) aufgelöst werden.

Ich erkenne dafür keinen Grund. Denn dann wäre sie auch bisher schon überflüssig gewesen und hätten wir längst unser Boote den anderen Nationen unterstellen müssen. Denn ich beschreibe doch gar keine Änderung, sondern den Ist-Zustand. DU möchtest etwas an den Fähigkeiten in der Ostsee ändern, nicht ich. Meine Konzepte für die Ostsee ändern nicht die Aufgaben, sondern lediglich die Werkzeuge und auch das -hinsichtlich der Boote- nur geringfügig, indem ich die Nachfolge zweier unterschiedlicher Klassen (K130+MJ332) zusammenlegen würde. Ansonsten ergänze ich nur vorhandene Kapazitäten durch zusätzlich land- und luftgestützte Systeme. Und die wären natürlich auch der EF1 unterstellt.

Selbes gilt für deinen Aufklärungsnachfolger der K130

Den gibt es so gar nicht, habe ich nicht vorgeschlagen. Ich sehe eine Mehrzweckkorvette in Minenjäger-Bauweise für alle Aufgaben in der Ostsee, die eine größere schwimmende, bemannte Einheit vor Ort erfordern. Und einen Tender dafür.

Um in Bereichen jenseits land- und luftgestützter „Deckung“ operieren zu können wären sie also sowieso auf Einheiten der anderen Baltikmarinen angewiesen, da ist die „Abholung“ in Deutschland nur ein unnötiger Zwischenschritt.

Das werden sie im V-Fall ohnehin nicht tun, also würde sie auch niemand abholen müssen.

Und hier sind wir wieder bei der Grundsatzdiskussion, und was wenn dieser Fall nicht eintritt? Was ist wenn Russland bspw ASCM Stellungen dauerhaft betreiben kann und deren Gefahr dauerhaft besteht? Was ist wenn Russland Gebietsgewinne um Baltikum macht und neue „freie“ Küstenabschnitte nutzen kann? Was ist wenn Russland USVs mit ASCM zum kaufen bekommt (entsprechende Projekte laufen bereits) und diese mehr oder weniger Standortunabhängig angreifen können? Möglichkeiten gäbe es reichlich, schließlich verfügt Russland über eine relativ große Seefernaufklärer-Flotte die teilweise hunderte Kilometer hinter dem Frontverlauf operieren und ein umfangreiches Lagebild erstellen können?

Dann ändern deine schweren Korvetten auch nichts mehr daran, dass dann Seetransport nur noch unter Deckung der Küsten möglich sein wird. Diesen Zustand zu ändern, wären sie ebenfalls nicht in der Lage, dazu braucht es die Luftwaffe. Da führt kein Weg dran vorbei.

Deswegen meinte ich, dass dein Szenario nur auf den „best case“ getrimmt ist, was ich persönlich für unverantwortlich halte.

Du versuchst, dich für einen worst case aufzustellen, indem du für diesen Fall unzureichende Kapazitäten vorhältst, die im Regelfall unnötig sind.
Genaugenommen stellest du dich also für einen Zwischenzustand auf, in dem die Russen gerade stark genug sind, um schwach bewaffnete Schiffe abzufangen, aber nicht stark genug, um mittelmäßig bewaffnete Boote auszuschalten. Das halte ich für ein sehr viel unrealistischeres Szenario, als meine Prognose.

Ich weiß ich wiederhole mich, aber eine schwere Korvette ist bewaffnet wie eine Fregatte aber groß wie eine Korvette. Genau dsw rede ich doch die ganze Zeit von diesem Schiffstyp.

Ich weiß, was du meinst. Ändert nichts an meiner Aussage. Du kannst gerne Korvette durch Leichtfregatte oder sonst was ersetzen, wir meinen schon das Gleiche.

Wer redet denn von der russischen Baltikflotte? Ich jedenfalls nicht, tu ich schon die ganze Zeit nicht, die halte ich für das geringste der 3x Übel. Ich rede vor allem von land- und luftgestützten Bedrohungen.

Dann ergibt das für mich nur noch weniger Sinn. Wenn die Ursachen der Gefahr an Land und in der Luft sind, dann kann man sie doch auch von dort aus eliminieren und braucht keine Schiffe gefährden?

Du sprichst die ganze Zeit im Kontext von Schiffen. „Wo sind die Schiffe stationiert? Wo sind Minenfelder? Wo sind die Verbündeten Luftwaffen?“

Keine dieser Fragen habe ich gestellt. Aber das "Wo" ist doch ganz einfach: Kaliningrad. Alles, was nicht unter hybride Kriegsführung fällt, ist in Kaliningrad. Es gibt ja keine Alternative dazu. Selbst wenn die Russen in einer Eröffnungsoperation einen Teil Estlands besetzen könnten, hätten sie da sicher nicht unmittelbar nach dem Einmarsch gleich ASCM-Batterien einsatzbereit.

Ich rede von ASCM. Die lassen sich weder von Minenfeldern, noch von unseren ASCM Stellungen, noch von unserer Luftwaffe beirren. Von einem Punkt gestartet, legen diese Flugkörper mehrere Hundert Kilometer zurück, können vorprogrammierten Flugrouten folgen um Terrain und Störsender zu umgehen und ein Ziel treffen, ohne eine freie Luftlinie während des Starts gehabt zu haben.

Die kann man trotzdem auch landgestützt abfangen. Schließlich können die eben nur aus Kaliningrad starten, ohne direkt durch unsere Fla im Baltikum durch zu müssen. Und dann befinden sie sich über der Ostsee in einem Areal, das wir mit land- und luftgestütztem Radar überwachen und mit Fla-Batterien in Polen, Litauen und auf den schwedischen Inseln bekämpfen können. Das führt natürlich zu einer toten Zone, aber die ist unproblematisch, weil man den Schifffahrtsverkehr nach Estland und Finnland drum herum leiten kann. Da muss niemand rein fahren. Wenn ASCM-Gefährdung aus Kalinengrad besteht, dann läuft kein Frachter Klaipėda an, selbst dann nicht, wenn ihn eine Arleigh Burke begleitet. Da hilft dir deine kleine Fregatte auch nicht weiter.

Von Kaliningrad aus sind’s bis Kalmar an der schwedischen Küste rund 300km. Die meisten russischen Seezielflügkörper können diese Distanz problemlos zurücklegen. Wir werden mit dieser Gefahr konfrontiert werden, ob wir wollen oder nicht. „Einfach dieses Gebiet meiden“ ist da keine Option, zumal einige russische Seezuelflugkörper auch über Reichweite von 400-600km verfügen.

Die Reichweite der gegnerischen Waffen ist weniger relevant als die Reichweite unserer Gegenmaßnahmen. Ich würde ja die Mittel, die du in Kampfschiffe steckst, in erweiterte FlaRak entlang der Küsten investieren. Und je stärker man die macht, desto kleiner wird die Zone, die gemieden werden muss.

Hatte angesprochen, warum das Engagement Window hier mMn für ASCM zu klein ist, dsh gehe ich da nicht weiter drauf ein.

Versteh' ich nicht. Was haben ASCM mit der Abwehr von Gleitbomben großer Reichweite, UAV/USV und UUV zu tun?

Aufklärung zur Erkundung von Zielen, die dann nicht per landgestützten Elementen aufgrund der Reichweite und nicht per luftgestützten Elementen aufgrund derer sonstiger Belastung bekämpft werden. Verstehst du mein Problem mit dem Ansatz?

Ja, dein Problem damit scheint zu sein, dass du glaubst, stärker bewaffnete Korvetten wären die einzige/beste Möglichkeit, um Ziele im Umfeld der Ostsee zu bekämpfen und es gäbe nicht die Alternative, stattdessen die land- und luftgestützten Elemente ausreichend zu stärken.

Doch weil sie es müssen.

Sehe ich anders. Es gibt die Möglichkeit, über die schwedische Küste nach Finnland zu fahren und von dort aus nach Estland. Das lässt sich alles landseitig sichern, auch gegen ASCM. Da wird es keiner riskieren, quer durch nach Litauen zu fahren, nur um etwas Zeit zu sparen, außer vielleicht ein US-Geleitzug, aber die kommen ja eh nicht mehr.

Und selbst wenn wir sowas machen wollten, dann hätten wir dafür ja unsere F12x. Die hätten auch die größere Chance, das zu überleben als eine Gawron/Pohjanmaa/Lulea.

[Falli75]

Es sei denn die F12x hat eine fünf hinten dran 😂

[DopePopeUrban]

@Broensen

Im V-Fall ja, in jedem anderen Fall nein. Nur gilt das mMn eben genauso für deine schweren Korvetten bzw. leichten Fregatten.

1. es sind „meine“ schwere Korvetten
2. also gilt da für die F123 und F126 auch, die sind ja effektiv gleich bewaffnet wie bspw die SeaGuard? Ebenso die Nansens und ASWFs, die können entsprechend auch nicht in „Frontnähe“ agieren da sie ja, laut deiner Logik, nicht ausreichend gegen Bedrohungen geschützt sind?

Das muss sie auch nicht vollflächig, sondern nur so weit, dass man Schifffahrt ermöglichen kann. Dafür reicht aber (im V-Fall!) ein Korridor entlang der schwedischen Küste, den man sehr wohl von Land aus schützen kann.

Hast du dir die schwedische Luftverteidigung mal angeguckt? Die besteht zum Großteil aus RBS 23 und RBS 98, Lfk mit 20-25km Reichweite. Die einzigen Systeme im schwedischen Portfolio die einigermaßen für territorial air defense brauchbar sind, sind 4x Patriot Batterien mit der PAC-3 MSE. Die dienen aber nicht zum Abfangen von ASCM in der Ostsee sondern zum Schutz schwedischer Städte vor ballistischen Raketen, vor allem aus Kaliningrad (und man hat auch nur rund 100x Lfk bestellt, das noch nebenbei). Eine der Batterien kommt nach Stockholm, eine weitere mit hoher Wahrscheinlichkeit nach Göteborg, eine kommt nach Malmö und die letzte wahrscheinlich nach Karlskrona.

Über Finland brauchen wir schon gar nicht reden, dessen Luftverteidigung besteht aus MANPADS und NASAM.

Also mit was willst du diesen Luftschirm stellen?

Was denn jetzt: CAMM oder CAMM-ER? Massiver Unterschied. Und wie viele davon? Extrem wichtig. Und wo steht das? Nicht in einer deiner Quellen. Ich konnte selbst nichts zu den konkret geplanten Waffen finden.

"Fokus auf AAW" kann alles bedeuten.

Die Visbys bekommen die Standard CAMM, die Luleas mit hoher Wahrscheinlichkeit die CAMM-ER. Steht nirgendwo, wahrscheinlich auch weil CAMM und CAMM-ER in den Medien meistens als Synonym verwendet werden. Da sie hier aber eine Air Warfare Corvette beschaffen, bleibt da eigentlich nur die ER. Kannst du gerne anzweifeln, ich tus nicht, denn ich find Diskussionen a la „wollen Kanada und Norwegen jetzt wirklich ASW Fregatten und keinen Lenkwaffenkreuzer? Das haben sie ja nie ausdrücklich so gesagt!“ ehrlich gesagt lächerlich.

Es kann aber durchaus mit ein (entscheidender) Grund für eine stärke Fla-Bewaffnung der Schiffe sein, weil viele NATO-Missionen eben ohne gar nicht möglich wären.

Ich rede von Übungen, nicht von NATO Missionen. Bei Polen sehe ich das noch irgendwo, aber Schweden und Finland 0%.

Zumindest sehe ich nicht, dass die Existenz von CAMM/ESSM auf diesen Booten/Schiffen klar belegt, dass die beiden Nationen das jetzt für die Ostsee als zwingend erforderlich ansehen. Es kann nämlich eine andere, ebenfalls logische Erklärung geben.

Nein. Tut mir leid, aber nein.

Die Pohjanmaa Klasse wurde so wie sie jetzt ist bereits 2015 erarbeitet und 2019 bestellt. Da war Finland weder NATO Mitglied, noch hatte Russland die Ukraine überfallen.

Die Nachrüstung der Visby Klasse ist ein Konzept, das man schon während der Bauphase in den 2000ern erarbeitet hatte und seit dem als mögliche Aufrüstung in der Hinterhand gehalten hat.
Die Lulea Klasse in ihren aktuellen Anforderungen wurde 2021 in Auftrag gegeben, da war Schweden ebenfalls weder NATO Mitglied, noch hatte Russland die Ukraine überfallen.

Die Gawron Klasse wurde zwar erst 2001 auf Kiel gelegt, aber bereits Mitte der 1990er konzipiert, da war Polen auch noch kein NATO Mitglied.

Es gibt schlicht keine andere logische Erklärung. Die Ostseemarinen beschaffen neue, größere und vor allem besser geschützte Einheiten weil diese gebraucht werden.

Woran machst du das fest? An einer Handvoll Schiffe, die zusätzlich dazu auch noch eine Grundbefähigung in AAW und ASuW aufweisen?

Wenn man DE und DK als Hochseemarinen mal außen vor lässt, dann haben die Ostseenationen folgendes im Einsatz:

MCM 51
Aufklärung/Patrouille 32
ASW/ASuW 15 (OHP, 620, Orkan, Visby, Hamina)
MP 4 (Pohjanmaa)
U-Boote 6
Unterstützung 6

Ich sehe da schon einen Schwerpunkt bei MCM und Aufklärung. Dass ein paar neue Einheiten der Schweden und Finnen jetzt kampfstärker werden, ändert das nicht eklatant. (Die Polen haben OHPs, da sind schwere Korvetten lediglich eine Modernisierung, keine Änderung der Ausrichtung.)

Also ist, nach deiner Logik, die Hauptlast der französischen Marine auch die Seeraumkontrolle, weil sie mehr OPVs als Fregatten unterhält?
Und die Hauptlast der Royal Navy ist die Zollüberwachung, weil Patrouillienboote den mit Abstand größten Teil des Flottenportfolios ausmacht? Selbes gilt dann für die spanische und italienische Marine?

Dann ändern deine schweren Korvetten auch nichts mehr daran, dass dann Seetransport nur noch unter Deckung der Küsten möglich sein wird. Diesen Zustand zu ändern, wären sie ebenfalls nicht in der Lage, dazu braucht es die Luftwaffe. Da führt kein Weg dran vorbei.

Du versuchst, dich für einen worst case aufzustellen, indem du für diesen Fall unzureichende Kapazitäten vorhältst, die im Regelfall unnötig sind.
Genaugenommen stellest du dich also für einen Zwischenzustand auf, in dem die Russen gerade stark genug sind, um schwach bewaffnete Schiffe abzufangen, aber nicht stark genug, um mittelmäßig bewaffnete Boote auszuschalten. Das halte ich für ein sehr viel unrealistischeres Szenario, als meine Prognose.

Der Worst case ist ein massierter kombinierter Angriff aus subsonischen, hypersonische und ballistischen Seezielflugkörpern zusammen mit UAV und UUV und unterstützt von der russischen Luftwaffe. Für diesen Fall ist nichtmal eine F127 gewappnet.

Ich gehe von einer deutlich konservativeren Bedrohungslage aus, die ich Ottone bereits geschildert habe:

Dabei werden weder hypersonische noch ballistische Waffen eingesetzt werden. 1. Russland verfügt nicht über ballistische Seezielflugkörper und 2. Russland verfügt nicht über viele hypersonische Seezielflugkörper. Hochrechnungen gehen bspw davon aus, dass Russland gerademal über 20-40 Zircons verfügt. Und die werden sie nicht auf Frachtschiffe in der Ostsee schießen sondern auf NATO Verbände im europäischen Nordmeer die Richtung Murmansk vorstoßen, deutlich gefährlichere und größere Ziele die das Maximum an verfügbarer Feuerkraft bedingen.

Da tatsächliche Gefahr geht hier von der Kalibr, Kh-35 und ähnlichen aus. Seezielflugkörper die von Land, Luft und Wasser aus gestartet werden können, subsonisch fliegen und die in großen Stückzahlen vorhanden sind. Ältere sowjetische Hardware wie die P-120 werden hier eher weniger gefährlich, da diese durch Eloka und decoys relativ leicht getäuscht werden können.

Und für diese Art Bedrohung ist ein kombinierter Layer aus Lfk mittlere Reichweite, RAM und Rohrwaffen ausreichend. Das ist in etwa eine Bedrohungslage, wie sie auch die F126 zu erwarten hat (in dem Fall sowohl von Überwassereinheiten wie Unterwassereinheiten).

Und diese Einschätzung ist mMn die realistischste Bedrohungslage die wir in der Ostsee zu erwarten haben.

Dann ergibt das für mich nur noch weniger Sinn. Wenn die Ursachen der Gefahr an Land und in der Luft sind, dann kann man sie doch auch von dort aus eliminieren und braucht keine Schiffe gefährden?

Darauf bin ich doch jetzt schob mehrmals eingegangen. Den Zustand, dass die Baltikküsten „steril“ sind, also das jegliche Bedrohungen wie Radarstellungen, ASCM Stellungen usw zerstört sind, wird es nicht geben. Gerade letztere sind, sofern diese von Lastwagen aus gestartet werden, hochmobil, klein und leicht zu verstecken. Wie gesagt, diese Waffen benötigen keine line-of-sight, die können von irgendwo gestartet werden und ein Ziel mehrere Hunter Kilometer entfernt treffen.

Selbst die Bundeswehr stellt diese Bedrohungslage vor:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250516/jzawvecl.jpg]
https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...l-data.pdf

Und wie willst du die Gefahr in der Luft bekämpfen? Dafür musst du erstmal die Luftwaffenstützpunkte vernichten (was schon schwer genug ist) die teilweise mehrere hundert Kilometer hinter dem Frontverlauf liegen (was es noch schwerer macht). Russische Air Launched ASCM können es bis zu 2.000km weit schaffen, da ist ne Menge möglich.

Selbst wenn die Russen in einer Eröffnungsoperation einen Teil Estlands besetzen könnten, hätten sie da sicher nicht unmittelbar nach dem Einmarsch gleich ASCM-Batterien einsatzbereit.

Und ich gehe davon aus, dass sie das durchaus tun. Die meisten landgestützten ASCM Batterien aus russischer Produktion sind wie gesagt auf Lastenwagenbasis. Die sind extrem mobil und können schnell verlegt werden, da reden wir von Stunden bis die in Position sind.

Deshalb halte ich den Einsatz dieser Waffen (zusammen mit herkömmlicher Artillerie zum Landbeschuss Finlands) für mit am wahrscheinlichsten, alleine schon weil die Isolierung (und damit die erzwungene Kapitulation Finlands) eines der Kernziele Russlands sein wird. Einzelne NATO Staaten isolieren, belagern und zur Kapitulation zwingen, ein Tod (also eine Niederlage der NATO) durch kleine 1000 Schnitte.

Die kann man trotzdem auch landgestützt abfangen. Schließlich können die eben nur aus Kaliningrad starten, ohne direkt durch unsere Fla im Baltikum durch zu müssen. Und dann befinden sie sich über der Ostsee in einem Areal, das wir mit land- und luftgestütztem Radar überwachen und mit Fla-Batterien in Polen, Litauen und auf den schwedischen Inseln bekämpfen können.

Warum Schweden und Finland das nicht können, hab ich ja bereits angesprochen.
Der polnische Fla Schirm ist ebenfalls hauptsächlich auf BMD ausgelegt, da die Gefahr durch russische Artillerieraketen nunmal die größte Gefahr für Polen ist. Der Rest sind MANPAD und Nahbereichsverteidigung.
Der Fla Schirm im Baltikum hingegen kann maximal sich selbst schützen, der Seeraum an den Baltikumsküsten wird aber vollkommen ungeschützt sein. Estland bspw erhält 1x BMD Fähiges System (wahrscheinlich Patriot) und 3x IRIS-T SLM Batterien. Das ist 1. schnell saturiert und 2. sind diese Batterien aufgrund der geographischen Nähe zu Russland in großer Gefahr. Die werden im V-Fall nicht lange überleben, selbes gilt für Lettland und den Norden Litauens. Bedeutet ein rund 400km breiter Korridor durch die nach Herzenswünschen ASCM gejagt werden können, zusätzlich zu Kaliningrad und dem finnischen Meerbusen (Stichwort programmierte Routen).

Die Reichweite der gegnerischen Waffen ist weniger relevant als die Reichweite unserer Gegenmaßnahmen. Ich würde ja die Mittel, die du in Kampfschiffe steckst, in erweiterte FlaRak entlang der Küsten investieren. Und je stärker man die macht, desto kleiner wird die Zone, die gemieden werden muss.

Korrekt, weshalb die vorhandene und realistisch unterhaltsame landgestützte Luftverteidigung nicht den Schutz bieten kann, der benötigt wird.

Mal ganz davon abgesehen, dass das Konzept nicht aufgeht falls es Probleme in der kill chain gibt. Wenn die anfliegende ASCM erst am Radarhorizont aufgeklärt wird, also auf 20-25km, wird die verbleibende Zeit nicht reichen. Die Küstenbatterien muss alarmiert werden, die Feuerleitung setzen und den Lfk verschießen, der wiederum eine gewisse Zeit braucht bis er im relevanten gebuet angekommen ist. Dazu weiß ich nicht ob Systeme wie Patriot ASCM überhaupt abfangen können, da sie dafür ja überhaupt nicht gemacht sind, Stichwort Minimum Engagement altitude.

Die schwere Korvette hat dahingehen den Vorteil, dass sie selber nah an den angegriffenen Zielen steht und in Echtzeit reagieren kann.

Versteh' ich nicht. Was haben ASCM mit der Abwehr von Gleitbomben großer Reichweite, UAV/USV und UUV zu tun?

Nichts, aber Gleitbomben, UAV/USV und UUV sind auch nicht die Bedrohungen mit denen ich hauptsächlich rechne.

Ja, dein Problem damit scheint zu sein, dass du glaubst, stärker bewaffnete Korvetten wären die einzige/beste Möglichkeit, um Ziele im Umfeld der Ostsee zu bekämpfen und es gäbe nicht die Alternative, stattdessen die land- und luftgestützten Elemente ausreichend zu stärken.

Nicht die einzige Möglichkeit, aber die einzig realistische Möglichkeit.

Denn um deinen Ansatz auf die Beine zu stellen benötigt man folgendes:

• einen massiv ausgebauten landgestützten Batteriekomplex für Lfk großer oder sehr großer Reichweite, geographisch verteilt um die gesamte (relevante) Ostsee abzudecken und um die Reaktionsfähigkeit dieser Lfk gering zu halten. 15-20 Batterien Minimum, die ausschließlich zum Schutz des Seeraum dienen.
  
• Kontingente der Luftwaffe die 24/7 einsatzbereit sind um gegnerische Stellungen anzugreifen und neu aufgeklärte Stellungen augenblicklich zerstören können, bevor Gefahr entsteht. Ebenfalls ausschließlich für diese Aufgabe vorgesehen, geographisch verteilt, ständige Einsatzbereitschaft.
  
• Ein kombiniertes Battlenetwork dass die Daten und Handlungen der Batterien, Aufklärungselemente und Luftwaffe verbindet, analysiert, zentralisiert und in Echtzeit koordinieren und reagieren kann. (das nicht existiert)
  [/quote]
  Zusammen mit MCM und co stellt man somit quasi eine gesamte Parallelstreitmacht auf, die ausschließlich zum Schutz der Ostsee dient. Diese benötigt eine Vernetztheit die es nicht gibt und Equipment in astronomischen Kostenklassen.
  
  Oder man macht es stattdessen wie Finland und Schweden und lagert den lokalen Schutz in entsprechenden Gebiete einfach auf dafür gebaute Mehrzweckschiffe aus, die das alles nicht benötigen und sich selbst sowie ihre begleitenden Einheiten vollkommen selbstständig schützen können.
  

  Und selbst wenn wir sowas machen wollten, dann hätten wir dafür ja unsere F12x. Die hätten auch die größere Chance, das zu überleben als eine Gawron/Pohjanmaa/Lulea.

  Die F12x sind (im Falle der F127) Overkill und werden zudem dringend in der Nordsee und im europäischen Nordmeer gebraucht. Der Sinn einer schweren Korvette ist genau diese Fähigkeiten (in geringerem Maße) zu ersetzen, bspw die einer F126.

[Helios]

Ich versuche ja etwas Raum einzuräumen, aber allgemeine Diskussionen über das Design von Korvetten, andere Einheiten, Seekriegführung in der Ostsee, usw. sind in einem dafür passenden Strang besser aufgehoben, mit unseren aktuellen Korvetten K130 (und nur darum geht es hier) hat das alles nichts mehr zu tun, insofern bitte ich darum, so langsam wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen.

[Grolanner]

Dem entsprechend stellen wir uns mal ganz dumm: Was ist denn die K130?

Die 5 K130 ersetzen (!) 20 bzw. 40 Schnellboote! (Ja ich weiß, die 148er sollten ursprünglich von den 143/143a ersetzt werden, wurden aber sehr zeitnah zu den 143er ausgephast).
Einzig, sie sollten (und haben) mehr Seeausdauer besitzen, als die S-Boote, um sie einfacher Out of area einsetzen zu können (z.B. Mittelmeer).

Schnellboote waren, wie Ottone, glaube ich, schon richtig erwähnte, kleine, nicht-FK-würdige Einheiten, die für ihre Größe stark bewaffnet waren (je 4x MM38 (Tiger) bzw. 4x MM40 Exocet (143/143a)).
Ich selbst bin Tiger gefahren, aber von einem Luftschirm über die Einheiten höre ich zum ersten mal. Also, nicht, dass wir nicht auch mal mit Fliegern geübt hätten, aber m.W. nie in der Schutzfunktion. Auch war nie davon die Rede, dass wir Luftschutz von Land zu erwarten hätten. Ich war zwar nur Mannschafter, aber zumindest in der OPZ als EloKa. Da wären so Infos wie "Luftraumüberwachung aus Peilung Land ist als freundlich anzusehen" durchaus zu mir als Abschnittsleiter vorgedrungen.

Die Schnellboote waren "Wegwerf-Artikel". Schön, wenn sie nach erfolgreichem Verschuß heim kamen, wenn nicht, hatte man die Verluste an MuM in Grenzen gehalten. Der "Tauschwert" S-Pütz gegen Dickschiff geht immer zugunsten der Schnellboote aus!

Dem folgend ist der Schluß bzgl. K130: "Zu Groß und zu wenig zum Schnellbootersatz, zu klein und zu schwach für alles Andere" in meinen Augen richtig. IKM (alt) mal aussen vor.

Entsprechend kann ich auch nicht nachvollziehen, das "Alle Welt" immer größer, schwerer, potenter bauen will.
Was wirklich was bringen würde, wäre eben m.E. viel mehr, viel kleinere Einheiten. Auch und gerade für die (kleine) Ostsee! Je größer die Einheit, desto Hochwertziel. Also sollte man doch den Tauschwert gering halten.

Zurück zur K130:
Wenn man von den angesprochenen Mängeln mal absieht, können sie das, was sie soll(t)en. Aufklärung und FK verschiessen. Wenn auch langsamer, als die Schnellboote (25kts vs 35+x kts), und mit deutlich mehr Personalaufwand.
Auf Grund ihrer Größe wären natürlich etwas weiter reichende AA-Waffen hilfreich. Allerdings sind mit dem RAM-Werfer und dem MLG Eigenschutz eingeschränkt leistbar. Sehe ich deshalb ein VLS auf ihnen? Nein! Bei einem Nachfolger könnte man über soetwas in der Auslegung nachdenken, aber DAS Geld für die K130 in die Hand zu nehmen ist m.E. Perlen vor die Säue.
Austausch MLG27 gegen SeaSnake 30 mit ABM würde ich allerdings für vertretbar und gut halten. Das hätte aber am Besten direkt mit Baulos 2 eingeführt werden sollen!

Ich meine mich erinnern zu können, dass die Frage nach dem Betanken von BHS aufkam: Ja ist möglich, deshalb ja u.A. auch ein komplettes Helo-Deck und nicht nur ein kleines Deck für die Drohnen.

[Ottone]

100% einverstanden, bis auf das Detail MM40. Wobei heute auch ein Schnellboot ein Ziel für einen Standard FK ist, und ob sie das früher waren oder nicht darf man schon anhand der ersten israelischen Schnellbootbattles in Frage stellen. Aktueller: Im Irak Krieg wurden nicht wenige kleine Einheiten von der Koalition mit FKs belegt. Was also bleibt ist der erwähnte geringere Tauschwert. Die ASuW Auftrag „Abwehr Landung“ ist bekanntlich passé, stattdessen haben sich die Rollen mehr oder weniger umgedreht.

Übrigens wurden nach der Ausmusterung der 148er für LV/BV geschwaderübergreifende Zweierteams aus je einem 143A und einem 143 gebildet (enger Schutz durch RAM und EloKa, Punch mit 143). Als wiederum die 143er in Rente gingen war die Paarung von grob einer K130 mit zwei 143A vorgesehen - oder wurde mangels Feind zumindest als Experiment/Übung getestet (Führungsfähigkeit, Aufklärung). Damit gelingt nun auch eine Überleitung für heute zu K130 im Team mit FCSS mit eventuell SeaGull o.ä.: Ich sehe darin Potential für ASuW Aufklärung und sogar Präsenz beispielsweise gegenüber der Schattenflotte, MCM vor der K130 und womöglich vorgeschobene loitering munition für den Landangriff. Sieht so aus als bekäme die Korvette alsbald ihre eigenen Seehunde.

[Kopernikus]

Tut sich denn etwas in Sachen Drohne für die K130?
Sind da weitere Tests vorgesehen oder gibt es schon Kandidaten, die bestellreif wären?

[Grolanner]

100% einverstanden, bis auf das Detail MM40. [...]

Ich habe gerade nachgeschaut, bei Wikipedia stehen tatsächlich MM38 für 143/143a, aber die Erinnerung aus 96/97 gibt mir irgendwie ein, dass die beiden mit MM40 unterwegs gewesen wären. Oder gab es eine andere Einheit in der Marine, die mal die MM40 fuhr? Ich hätte Geld darauf gewettet, dass es die 143er waren.
Irgendwas war mit MM40...

Bzgl. der FK-Würdigkeit: Das wurde uns zumindest 96/97 so erklärt FK- und Torpedo- unwürdig.
Zumindest die Flieger, mit denen wir geübt haben (eines der MFGs) und die uns besuchten, meinten, der Versuch uns anzugreifen würde Spass machen, aber im Ernstfall würde keiner Versuchen uns mit Bomben zu belegen, sie träfen uns eh nicht (damals). Es ist aber schon so ne Sache, wenn der Tornado gefühlt 5m über dir (ich saß in der STB-Richtsäule) zwischen Mast und Antenne durchzieht...

Übrigens wurden nach der Ausmusterung der 148er für LV/BV geschwaderübergreifende Zweierteams aus je einem 143A und einem 143 gebildet (enger Schutz durch RAM und EloKa, Punch mit 143).

Ähnliches haben wir mit den 148ern im 5.SG ja auch gehabt. Die Hälfte hatte Sarie I mod, die andere Octopus als ELoKa-Anlage. Die Octopus-Boote mussten dafür aber die Richtsäulen aufgeben. (Top-Gewicht)

[ObiBiber]

Nochmal zu möglichen KWS Maßnahmen für die K130

Es sollte endlich eine passende VTOL Drohne beschafft werden!
Die 27mm gegen 30mm ABM tauschen
zusätzlicher Launcher für Loitering Munition auf Höhe der RBS15

statt 4 x RBS15 wären 8 x NSM möglich

für Polyphem gab es am Heck Platz Platzhalter für 8 VLS Zellen…
gibt es die noch? Hier könnte man 8 x Iris-t SL platzieren..
Radar wäre dafür vermutlich hinreichend…