Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[Ottone]

MINEX mit zwei Korvetten 2019 in der Ostsee mit Grundminen:
https://www.youtube.com/watch?v=9HtPxYWXkIs

Besonders interessant war und ist nach wie vor der Satz in dem Artikel, der die Trennung von Korvette und RBS15 fordert, was man nur als Petitum für Marineflieger oder Luftwaffe mit Seeziel FK wie in Schweden interpretieren kann - oder als eine Stimme für die deutlich leichtere NSM für U-Boote, die jedoch nicht wirklich über eine Fähigkeit zum Landangriff verfügt.

[Broensen]

Ich würde demnach meinen, dass gerade bei dem relativ kleinen Raum der Ostsee (welche größtenteils nicht befahrbar ist) AAW Fregatten das falsche Pferd wären.

Meine wenig fundierte Vorstellung hierzu wäre, dass die Fregatten nicht bis zur Memel schippern, sondern sich zusammen mit anderen Kräften - vor allem in der Luft - aus den heimischen Gewässern langsam vorarbeiten und eine Art Rückendeckung bei der Erlangung der Lufthoheit geben. Dementsprechend relevant sind hohe Reichweiten der Systeme.

Aber ich lasse mich da gerne etwas besseren belehren...

[Ottone]

Das ist allgemein betrachtet korrekt - spezielle Fälle kann niemand vorhersagen. Beispiel: Temporäre Luftraumüberwachung in/vor einem baltischen Hafen bis die dortige, ehemals vorhandene, landbasierte Radarstation wieder steht.

Über Eloka und jamming mit entsprechendem Energiepool sollte man auch nachdenken.

[26er]

@Quintus Fabius:

Exakt das Szenario was ich auch immer beschreibe. Ein Gedanke von mir dazu ist, mehr Waffen auf verdeckte Weise zum Einsatz zu bringen, mitten aus dem zivilen Element heraus. Beispielsweise von zivilen Schiffen aus, von einfachen zivilen Lkw, und dass man in einem solchen Krieg einen Vorteil dadurch erringen kann, indem man zuerst so massiv wie möglich zuschlägt und dem Gegner de facto eine Art Pearl Harbour zufügt noch bevor die Sache überhaupt so richtig losgegangen ist. Gerade deshalb beispielsweise meine hohe Meinung von der Taurus als System welche sich für einen solchen Präventivschlag gegen Marineinfrastruktur durchaus eignen würde.

Ich halte hier auch den LKW für das optimale Mittel, das kann die von dir geforderte weitreichende Raketenartillerie mit Taurus gegen stationäre Ziele, wie Häfen oder Flughäfen, Luftabwehrstellungen uvm sein kann. Gegen Schiffsziele können LKWgestützte RBS15 oder NSM eingesetzt werden. Verlädt man diese Systeme in ein Ladungsboot, das sich z.B. im schwedischen Schärengürtel bewegt, kann man das nur schwer aufklären und ist hochmobil. Das ginge auch per Flugzeug. Die Amerikaner hatten das vor kurzem mal mit HIMARS und einer C130 im Pazifik getestet. Eigentlich hatte ich nach dem Artikel auf der Pazifikinsel gesucht und dann diesen hier gefunden: Die hatten das zusammen mit den Schweden auf Gotland getestet:

https://seapowermagazine.org/rapid-himar...lethality/

Das ist ja grundsätzlich das Problem der Marine: die Kostenfrage. Kriegsschiffe sind einfach immens teuer und wenn der Gegner die gleichen Kosten in ein vielseitiger zu Land und zu Wasser einsetzbares System investiert (Stealth Drohnen beispielsweise) kommen Schiffe schnell kriegswirtschaftlich an ihre Grenzen.

Das ist aber ähnlich wie bei den Landstreitkräften: Nur aus der Luft geht auch nicht.

Beschließend möchte ich anmerken, dass das mal einer besten deutschen Artikel zu militärischen Fragen war die ich seit langem gelesen habe. Das zeigt doch mal wieder auf, dass wir durchaus die richtigen Leute haben, man müsste sie nur ausreichend identifizieren und dahin bringen wo sie tatsächlich wirken können. Alles eine Frage der Führung! Und das heißt eine Frage der Personalentwicklung.

Den richtigen militärischen Führer an die richtige Stelle zu setzen und dann auf ihn zu hören wäre so wesentlich. Leider geschieht das in dieser Bundesrepublik viel zu wenig. Ich habe mich ja immer recht wenig mit der Marine beschäftigt, und weiß nicht genug über diese bzw. habe auch ganz allgemein immer eine eher feindliche Haltung gegenüber der Marine. Aber interessantererweise und konträr zu meiner Grundeinstellung gegenüber der Marine höre ich gerade von Marineoffizieren oft die sinnvollsten und besten Sachen. Oder nehmen wir die herausragende Leistung deutscher Kampfschimmer in Afrika bei der Militärausbildung usw usf

Das stimmt mich dann doch zuversichtlich.

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@Leuco

Bei der Marinefliegerei wäre ich dabei. Hier die Frage auf welche Systeme man hier setzt. Kann man dies komplett auf Seefernaufklären aufbauen oder bedarf es hier besondere Varianten eines EF oder ähnlich?

Ich denke das müßten schon Jagdbomber sein die unter Bedrohung operieren könnten. Einen Seefernaufklärer sehe ich da eher nicht.

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@Bronson und Ottone:

Ich denke dass man in diesem Szenario das eigene Radar nur eher eingeschränkt benutzen darf, damit man nicht gleich zum nächsten Ziel wird. Mit dem Einschalten des Radars gibt man seine eigene Pos. preis und man riskiert einen Gegenschlag. Hier wären passive Sensoren sehr von Vorteil.

[Ottone]

Eine Luftverteidigungsfregatte ohne genutztes Radar ist nahezu sinnbefreit, zumal der oben verlinkte Artikel ja betont, wie schwer es mittlerweile ist in der Ostsee unerkannt herumzufahren. Andere Einheiten achten natürlich sehr darauf wann und wie sie ihr Radar einsetzen, die F124 hingen wird im Operationsraum für die Überwachung zumeist hell leuchten. Wird sie konkret angegriffen, dann wird es differenzierter.

[Broensen]

@Bronson und Ottone:

Ich denke dass man in diesem Szenario das eigene Radar nur eher eingeschränkt benutzen darf, damit man nicht gleich zum nächsten Ziel wird. Mit dem Einschalten des Radars gibt man seine eigene Pos. preis und man riskiert einen Gegenschlag. Hier wären passive Sensoren sehr von Vorteil.

Auch wenn ich gar nichts zu Radar von mir gegeben habe...
Wären dann nicht gerade die verteidigungsstarken AAW-Fregatten besonders geeignet, mit weitreichender Aufklärung anderen, weniger selbstschutzbefähigten Einheiten als Sensorplattform und Leitzentrale zu dienen, damit diese ohne aktives Radar näher an den Feind können?

Ich habe von dieser Thematik übrigens gar keine Ahnung, also ist das nicht mehr als eine Frage.

[Skywalker]

Da hier die Thematik mit dem SZ FK oft angesprochen wird, die Bundeswehr möchte immerhin fünf P-8 Poseidon MPA beschaffen. Dise können an Aussenlaststationen bis zu vier SZ FK tragen. Hier stellt sich für mich die Frage ließe sich nicht eine SZ Variante der MAW Taurus entwickeln, mit denen die P-8 bestückt werden. Geleitschutz könnten diese durch Eurofighter erhalten. Mit einer für Seeziele spezialisierten Variante der Taurus können auch die Eurofighter ausgerüstet werden. Ein vergleichbares Beispiel wäre die türkische SOM oder die LRASM, die auf die JASSM-ER basiert

[Ottone]

Wären dann nicht gerade die verteidigungsstarken AAW-Fregatten besonders geeignet, mit weitreichender Aufklärung anderen, weniger selbstschutzbefähigten Einheiten als Sensorplattform und Leitzentrale zu dienen, damit diese ohne aktives Radar näher an den Feind können?

Ja, so haben schon die Schnellboote früher agiert, Stichwort "radar picket". Per Link 11 und PALIS (Klasse 148) bzw. AGIS (Klasse 143) wurde ein vernetztes Lagebild inkl. taktischer Anweisungen betrieben. Wo möglich und nötig gingen die passiven Boote dabei dicht unter Land um sich gegnerischen Radar zu entziehen.

[Broensen]

Ja, so haben schon die Schnellboote früher agiert

Das hatte ja auch schon alles seinen Sinn damals....
War halt nur nicht so expeditionstauglich wie F125 und K130.

[Quintus Fabius]

Musste es ja auch nicht, und muss es auch heute nicht (mehr). Das ist ja einer dieser Bereiche wo sich die Frage nach dem Fokus stellt. Der verfassungsgemäße Auftrag der Bundeswehr ist nicht mit einer Blue Water Navy irgendwo Piraten zu jagen zumal man das auf ganz andere Weise wesentlich effektiver und effizienter hinkriegen kann. Gemäß dem Auftrag des Grundgesetzes brauchen wir eine Marine die in der Ostsee kriegsfähig ist. Davon sind wir hier und heute ziemlich weit weg und einer der Fehler ist gerade eben die Ausrichtung, vielmehr der Versuch und der verfehlte Anspruch einer Blue Water Navy. Diese sollten wir vollständig aufgeben und stattdessen fokusiert genau die Kapazitäten aufbauen welche wir tatsächlich benötigen.

[26er]

@Ottone

Eine Luftverteidigungsfregatte ohne genutztes Radar ist nahezu sinnbefreit, zumal der oben verlinkte Artikel ja betont, wie schwer es mittlerweile ist in der Ostsee unerkannt herumzufahren. Andere Einheiten achten natürlich sehr darauf wann und wie sie ihr Radar einsetzen, die F124 hingen wird im Operationsraum für die Überwachung zumeist hell leuchten. Wird sie konkret angegriffen, dann wird es differenzierter.

Erkennen schon, aber deshalb weiss der Gegner ja noch nicht um welchen Kontakt es sich handelt.

Das ist doch genau die Frage - Stichwort Sättigungsangriffe: Irgendwann kann eben nicht mehr alles abgewehrt werden...

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@Bronsen:

Auch wenn ich gar nichts zu Radar von mir gegeben habe...

Das ist richtig. M.E. ist diese Frage sehr entscheidend und hängt mit dem Einsatz solcher Schiffe zusammen. Zudem ist eine Frage, wo man diese geografisch positioniert?

Wären dann nicht gerade die verteidigungsstarken AAW-Fregatten besonders geeignet, mit weitreichender Aufklärung anderen, weniger selbstschutzbefähigten Einheiten als Sensorplattform und Leitzentrale zu dienen, damit diese ohne aktives Radar näher an den Feind können?

Das wäre evtl. eine Möglichkeit, auch wenn ich selbst vom Einsatz solcher Schiffe in der Ostsee nicht überzeugt bin.

[Quintus Fabius]

Das wäre evtl. eine Möglichkeit, auch wenn ich selbst vom Einsatz solcher Schiffe in der Ostsee nicht überzeugt bin.

Das aufgreifend will ich noch einmal zusammengefasst darlegen, warum in der Ostsee meiner Ansicht nach die Luft das Primat über die See hat - woraus sich ja die Schlußfolgerung des besonderen Wert solcher Schiffe gerade in der Ostsee ergibt. Im Gegensatz zu anderen Meeren ist die Ostsee wie es hier im Strang schon erwähnt wurde besonders gut überwacht und liegt hier eine wesentlich größere Sensordichte unterschiedlichster Aufklärungsmittel vor, so dass Seeeinheiten viel leichter aufgeklärt werden. Dadurch können sie sehr viel gezielter durch Lufteinheiten angegriffen werden als in anderen Meeren und können Lufteinheiten wesentlich leichter gegen diese konzentriert und zusammen gefasst werden. Dazu kommt noch (verstärkend) die geographische Ausrichtung mit Land drum herum und einer langgezogenen Form welche es viel eher ermöglicht von Land aus mit Lufteinheiten gegen Seeeinheiten zu agieren. Damit können erneut mehr Lufteinheiten eingesetzt werden als dies sonst möglich wäre.

Nun kommt aber hier und heute noch ein weiterer verstärkender Effekt hinzu: Drohnen. Durch Drohnen wird es zum einen möglich sehr viel mehr Lufteinheiten bei gleichen Kosten einzusetzen, wodurch die Zahl der Lufteinheiten pro Flächeneinheit Wasseroberfläche stark ansteigt, zum anderen kommen dann noch die höheren Stehzeiten hinzu welche Drohnen hier leisten können und der Umstand dass man mit diesen wesentlich risikoreichere, offensivere und agressivere Einsätze durchführen kann die man ansonsten mit bemannten Flugzeugen so gar nicht hätte wagen können. Aus diesem ganzen Faktorenbündel heraus sind auch kleine schnelle Einheiten von Schnellbooten bis Korvetten aus der Luft extremst bedroht und werden nicht nur viel leichter aufgeklärt, sondern dann auch viel leichter fokussiert aus der Luft bekämpft und dies auf eine Weise welche deutlich offensiver/aggressiver sein wird als dies früher bei bemannten Lufteinheiten der Fall war.

Das heißt auch eine Art Jeune École 2.0 mit vielen kleinen Schnellbooten usw wird nicht nur aufgeklärt werden, sie wird auch mit einer bis dato nicht vorhandenen Anzahl von Lufteinheiten in einer bis dato nicht gegebenen aggressiven Weise angegriffen werden. Das heißt auch diese Jeune École 2.0 kann nicht erfolgreich operieren solange die Lufthoheit über der Ostsee ausreichend frei gekämpft wurde. Die technischen Begebenheiten und die Besonderheiten der Ostsee machen dort meiner Einschätzung nach jede Art der Seekriegsführung höchst schwierig und fragwürdig bis die Lufthoheit zumindest in Teilen gewonnen ist.

[Schneemann]

@Ottone

Wo möglich und nötig gingen die passiven Boote dabei dicht unter Land um sich gegnerischen Radar zu entziehen...

Wobei dies aber genau die Bereiche sind, die am ehesten Minengefährdung mit sich bringen. Hinzu kommt die direkte Küstenabwehr, wobei auch Flugkörper von vergleichsweise mobilen Plattformen (Lastwagen) eingesetzt werden können.

Ich habe mir in dem Zusammenhang einmal die "Berichte" in versch. Büchern über den Kriegsschauplatz Ostsee im Zweiten Weltkrieg angeschaut (u. a. Bekker, Steigleder und auch Pantelejew). Mir ist klar, dass sich die Technik vielfach weiterentwickelt hat und dass wir heute nicht nur Satellit, Radar und Seeziel-FK haben, dennoch sind grundlegende Dinge auch heute noch nicht außer Kraft zu setzen.

Es zeichnet sich, egal in welcher Quelle, folgendes ab:

a) U-Boot waren weitgehend wenig erfolgreich, von Einzelfällen abgesehen, erlitten aber schwere Verluste. Wie ich schon schrieb: Die Tauchtiefen sind einfach zu gering. Die Baltenflotte hat grob ein U-Boot auf einen Versenkungserfolg eingebüßt. Die Kriegsmarine hat zwar die südliche Ostsee als Trainingsgebiet der eigenen U-Boot-Waffe genutzt, aber darüber hinaus wurden meist nur kleinere Typ-II-Boote im Kampf eingesetzt (und diese erzielten nur wenige Erfolge).
b) Träger des Gefechtes waren zu grob 85% leichte Seestreitkräfte, hierbei waren vor allem Minensucher mit starker Flak und S-Boote / TK-Boote von Vorteil. Sie erlitten zwar ebenso hohe Verluste, waren aber unabdingbar bei Sicherungsaufgaben, beim Minenlegen und -räumen, bei der U-Jagd, bei raschen Verlegungsfahrten oder Landemanövern.
c) die größten Verluste entstanden allen Parteien durch Minen. Das zieht sich quer durch alle Schiffstypen. Das ging so weit, dass die Baltenflotte ihre größeren Einheiten selbst 1944/45, als der Ausbruch aus dem Finnenbusen gelungen war und die Sowjets eine Luftüberlegenheit etablieren konnten, wegen der Minengefahr nicht einsetzte.
d) Luftstreitkräfte waren zwar bei günstigen Wetterverhältnissen eine durchaus starke Bedrohung, dies bezieht sich aber fast immer auf die Sommer- und Frühjahrsmonate. Ab Herbst kamen die Luftaktivitäten fast völlig zum Erliegen.
e) das Wetter wird von allen bejammert, v. a. grob ab September bis ins Frühjahr hinein. Nebel, Stromversetzung, Sturm, Schnee und Eis waren für alle eine enorme Herausforderung. Im Winter waren Finnenbusen, Bottnischer Meerbusen und Rigaer Bucht teils gar nicht befahrbar. Bis in den Norden Gotlands bestanden regelmäßig Eiswarnungen.
f) hinzu kam, dass Minenfelder, v. a. in Küstennähe, im Winter durch Eisdruck beinahe regelmäßig gelichtet wurden. D. h. die Minen wurden weggerissen (und zu Treibminen) oder versetzt, so dass Minenfelder im Frühjahr immer nachgeworfen werden mussten.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Und da die Russen das auch wissen (haben ja sicher die gleichen Bücher und noch dazu ihre eigenen) werden sie die Ostsee mit Minen und aus der Luft zu einem de facto vollständig gesperrten Raum machen. Daraus ergibt sich auch die Schlußfolgerung, dass es unmöglich sein wird das Baltikum von See aus zu entsetzen und/oder dort befindliche Truppen über See ausreichend zu versorgen.

Noch ein Aspekt im größeren ganzen und da wir gerade über die Ostsee sprechen: mit der Nord-Stream 2 Leitung wird unsere Energieversorgung in zu großen Anteilen von Russland abhängen. Selbst bei einem rein assymetrischen Konflikt in den Russland offiziell gar nicht involviert ist könnte sowohl die Gasversorgung einfach abgestellt werden und/oder ein "Terroranschlag" auf die Gasleitung erfolgen, welcher dann offiziell niemandem zugeschrieben werden kann. Ein weiterer Aspekt sind Seekabel. Diese verlaufen ja nicht nur in der Ostsee sondern auch entsprechend im Nordostatlantik, Nordatlantik usw. Ein gezielter Angriff auf diese Seekabel würde erhebliche Teile des Internets lahmlegen. Auch hier wäre eine Black Flag Operation denkbar, in der sich Russland von diesem Akt des Terrorismus distanziert und/oder behauptet wird hätten die Kabel gekappt um die Berichterstattung der Wahrheit durch Russland zu unterbinden etc

Es gibt gar nicht so viele Seekabel wie die meisten glauben und es läuft ein Gros des Internetverkehrs über diese Kabel. Ich halte sie für ein absolutes Primärziel und würde sie auch als erstes mit angreifen im Fall eines Krieges.

[Leuco]

Das Überwasserschiffe in diesem Szenario zunächst keine Rolle spielen ist wohl Konsens.

Über U-Boote wurde hier auch schon das ein oder andere geschrieben. Seit dem zweiten Weltkrieg ist hier viel passiert. Die Torpedos sind weitreichend und die Aufklärung unserer Boote schwierig. Wenn sich U-Boote für eine geringe Wassertiefe wie sie in der Ost- aber auch Nordsee vorherrschen nicht eigene, frage ich mich warum unsere Boote genau hierfür konstruiert sind.

Mich würde in dem Zusammenhang auch die ASW Fähigkeit Russlands grundsätzlich interessieren - kennt sich hier jemand aus?

Wenn der Ostseeraum in unserm Szenario in der Luft stark umkämpft ist, würd ich die Gefahr für die U-Boote aus der Luft als gering sehen.

Im Bezug auf die Minen ist dann die Frage wer schneller ist. Die Minen müssen ja auch verlegt werden und die Boote laufen hier Gefahr aus der Luft oder von U-Booten versenkt zu werden. Ich denke strategisch ist es wichtig auf bzw. unter dem Wasser schnell die Oberhand zu erlangen.

Ist es vorstellbar, dass die Baltische Flotte von einem Ubot versenkt wird auch wenn sie noch im Hafen liegt? So etwas gab es im zweiten Weltkrieg ja ebenfalls (der Vergleich hinkt vermutlich stark).

In einem solchen wohl begrenzten Konflikt geht es auch stark um Propaganda und Kampfmoral. Das versenken der Flotte und eine Bedrohung von St. Petersburg (wenn die U-Boote vor der Haustür herumschippern - NSM wäre hier natürlich nice to have) würd ich hier als probates Mittel sehen den Konflikt zu beenden. (Würde davon ausgehen dass die Lufthoheit weniger schnell erreicht wird, wegen der vermutlich starken Luftabwehr).

Umgekehrt bedeutet dies aber auch, dass die Nordsee bzw. das Nordmeer mit ASW abgesichert werden muss, da der Gegner das gleiche versuchen könnte.