(Asien) Indiens Luftwaffe

[revan]

Und auch hier

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/air-force/2015/01/12/india-france-rafale-mmrca-dassault/21626623/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /21626623/</a><!-- m -->

Indian Defense Secretary in France for Rafale Talks

NEW DELHI — Indian Defence Secretary Radha Krishna Mathur is in Paris Monday and Tuesday to help speed negotiations on the Medium Multirole Combat Aircraft (MMRCA) program, an Indian Defence Ministry source said. A senior official of state-owned Hindustan Aeronautics Ltd. (HAL) is accompanying Mathur, the official said.

In December, Indian Defence Minister Manohar Parrikar and visiting French Defense Minister Jean-Yves Le Drian agreed to fast-track the MMRCA negotiations for the purchase of 126 Dassault Aviation Rafale fighters for US $12 billion. That figure, originally estimated in 2007, is now put at about $20 billion, the MoD source added.....

Das ist ja fast eine Verdopplung des ursprünglichen Preises, kein Wunder das die Inder davon nicht begeistert sind zumal ihre Luftwaffe langsam aber sicher von Himmel stürzt während China munter aufrüstet und Erzfeind Pakistan ebenfalls aus China neue Kampfflugzeuge (JF-17) erhält von denen es alleine 2014 an die 50 Stück erhielt und nun hat Pakistan auch die J31 ins Auge gefasst.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/kampfflugzeug-indien-hadert-mit-dem-franzoesischen-rafale-13384271.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/f ... 84271.html</a><!-- m -->

Indien hadert mit dem französischen Rafale
Eigentlich wollte Indien für mehr als 20 Milliarden Dollar Kampfflugzeuge des Typs Rafale von Frankreich kaufen. Doch der Deal kommt nicht voran.

22.01.2015, von Christoph Hein, Singapur Es wird eng für den Milliarden-Deal zwischen Frankreich und Indien: Immer wieder erklären in diesen Tagen hohe indische Beamte unter dem Schutz der Anonymität, dass der Kauf von 126 Rafale-Flugzeugen für mehr als 20 Milliarden Dollar in der Schwebe hinge. Ende vergangenen Jahres hätte der Vertrag endgültig abgeschlossen sein sollen.
....
Unter den Vertragsbedingungen ist es allerdings nicht möglich, den Zweitplazierten der Ausschreibung zu wählen. Der Eurofighter müsste einem abermaligen Auswahlverfahren unterzogen werden – das letzte begann 2007 und zieht sich bis heute hin.

Dem Vernehmen nach geht im Tauziehen mit den Franzosen um zwei Punkte: Den Preis und eine Qualitäts-Garantie von Rafale-Hersteller Dassault Aviation SA für diejenigen Maschinen, die von den Indern selber bei Hindustan Aeronautics gefertigt werden sollen. .... Die Franzosen weigern sich aber nun seit einem guten Jahr, die Garantie für die Fertigung in Indien zu übernehmen.

Der Druck auf Indien steigt. Dort wird geschätzt, man brauche mindestens 45 Staffeln, um einen etwaigen Angriff aus Pakistan oder China kontern zu können. Derzeit aber verfügen die Inder nur über 25 Staffeln. Darunter sind 14, deren veraltete russische Mig-21 und Mig-27 ab diesem Jahr aus dem Dienst genommen werden sollen. Auch die Franzosen haben Druck: Für Dassault ist der Verkauf des Rafale nach Indien die erste Bestellung aus dem Ausland. Sie gilt als überlebenswichtig für den französischen Hersteller.
...

.... Unter dem Vorvertrag mit Dassault werden die Franzosen 18 Flugzeuge bei sich bauen, Hindustan übernimmt dann unter ihrer Anleitung den Bau weiterer 108 Kampfjets. Die Inder haben schon unter russischer Führung Sukhoi-Kampfflugzeuge gebaut. Sie aber erweisen sich als fehlerhaft. Rund 200 Maschinen stehen derzeit am Boden, um überprüft zu werden.
...

[Erich]

Dassault wird bei der Dauer eines neuen Ausschreibungsverfahrens und dem Druck auf Indien, mindestens 15, regulär 20 bis maximal 35 Staffeln möglichst schnell ausrüsten zu wollen, eher am "längeren Hebel" sitzen.
D.h. dann wohl: keine französische Garantie für die in Indien selbst zusammen geschraubten Exemplare!

[hunter1]

Ich versteh das nicht. Ist so eine Garantie üblich? Liest sich so, als würde Indien die Franzosen für Fehler haftbar machen wollen, die in Indien selber gemacht werden. Und auf der anderen Seite will man natürlich möglichst viel selber in Lizenz bauen. Würden alle Maschinen in Frankreich gebaut, könnte ich das nachvollziehen.
Ist irgendwie so, wie wenn ich IKEA verklagen würde, weil ich eines deren Möbel nicht richtig zusammenschrauben kann.

[Erich]

Selbst bei den indischen Prodkukten dürften wohl auch Zulieferteile aus Frankreich verbaut werden, erst mal ganze Triebwerke und dann Triebswerksteile ... zwar mit zunehmendem Eigenanteil, aber immer noch mit Zulieferungen.
Und da stellt sich die Frage, wer dann die Garantie z.B. für einen Triebwerksaussetzer übernimmt, bei dem sowohl indische wie französische Teile verbaut wurden.

[phantom]

Für mich auch eine seltsame Forderung der Inder. Wenn man alles selbst zusammenschustert und es keine Designfehler gibt, dann muss doch die herstellende Firma die Garantie gewährleisten ... ist das nicht üblich bei einem Lizenzbau? Aber gut, wenn es so ist wie @Erich sagt, ist es eine Sache des Einzelfalls. Hier ist das Potenzial für Streitereien natürlich gross, wenn sich der Käufer bereits jetzt so quer stellt.

Beim JSF sind es ja alles Unterauftragnehmer aus den verschiedenen Ländern und haften muss LM ... zumindest in erster Instanz und das ist ja das was den Kunden interessiert. Aber auch da muss ja der Unterauftragnehmer (deren Versicherung, wenn keine Fahrlässigkeit gegeben ist) für den Schaden aufkommen, wenn es klar erwiesen ist, dass er die Fehler verursacht.

[Shahab3]

Ich verstehe das Problem nicht. Die Frage der Haftung und Gewährleistung wird im Vertrag separat geregelt und von beiden Seiten gegengezeichnet sein. Wie klar die Formulierungen darin sind, können wir doch hier nicht beurteilen. :roll:

[Erich]

Indiens HAL hat ja auch die SU-27 (bzw. Varianten) in Lizenz nachgebaut - und nach meiner Kenntnis sind da etwa 200 Stück gegroundet weil irgendwas nicht funzt (siehe der Link in meinem Beitrag vom » 25 Jan 2015 15:55). .
Klar, dass die Inder jetzt vorbeugen wollen, und möglichst keine Verantwortung haben - und klar, dass die Franzosen sich scheuen, diese Verantwortung zu übernehmen.

Abgesehen davon gibt's das übliche Gezerre bei den Indern: da ist zumindest nach meiner Kenntnis noch nie irgendein Projekt zeitgerecht und kostengerecht zu Ende gebracht worden. Aber bei unseren Kunststücken (Elbphilharmonie, Flughafen Berlin - oder z.B. Airbus A 400 M - dürfen wir nicht übermütig werden.

[triangolum]

Mig-27 Verlust
<!-- m --><a class="postlink" href="http://2.bp.blogspot.com/-9XdA56pgsgc/VMivUUPQtZI/AAAAAAAAXRs/km_fApXZUGE/s1600/Photos%2Bof%2BIAF%2BMiG-27%2Bfighter%2Bcrash%2B2.jpg">http://2.bp.blogspot.com/-9XdA56pgsgc/V ... sh%2B2.jpg</a><!-- m -->

[triangolum]

Indien verzichtet auf den Kauf von 126 französischen Mehrzweck-Kampfjets Rafale und ordert weitere 272 russische Kampfjets Su-30MKI. Wobei nicht klar ist ob es 272 neue sind, oder die bestehenden modernisiert und neue dazu kommen sollen.

[luiz]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/4664765/Frankreich-droht-Verlust-eines-gigantischen-Rustungsauftrags">http://diepresse.com/home/politik/ausse ... gsauftrags</a><!-- m -->

Einer der Hauptknackpunkte: der Preis. Anfang der 2000er-Jahre, als man in Indien die Beschaffung zu planen begann, waren dafür etwa 12 bis 13 Milliarden US-Dollar (10,5 bis 11,4 Milliarden Euro) budgetiert worden. Später wurde das nach oben justiert. Als Dassault 2012 - als damals günstigster Bieter - den Zuschlag bekam, stand man bei 17 bis 18 Milliarden Dollar. Seither soll der Preis weiter gestiegen sein, auf mindestens 20 Milliarden, ja es ist sogar von 24 bis 28 Milliarden Dollar die Rede.

Anonymen Quellen in der indischen Regierung und Luftfahrtindustrie zufolge ist Indien daran nicht unschuldig: Man habe nämlich bei dieser Ausschreibung erstmals nicht nach dem reinen Kaufpreis pro Stück entschieden sondern nach den Lebenszykluskosten, also den Gesamtkosten inklusive Stückpreis, Betriebskosten, Kosten der Ausrüstung und Überholung, und zwar über 30 bis 40 Jahre. Die Beamten des Verteidigungsministeriums seien mit der neuen Methode überfordert gewesen und hätten sich verschätzt.

[Domme]

Hat sich ja schon länger abgezeichnet, dass das nichts wird. Aber trotzdem ein schwerer Schock für Dassault.

Wenn jetzt nichts schleunigst ein anderer Export Kunde gefunden wird, abgesehen von dem möglichen kleinen Deal mit Ägypten, sieht es düster aus für die Rafale.

Macht aber nur Sinn für die IAF, sich gegen die Rafale und für die Suchoi zu entscheiden. Klar muss man den indischen Standpunkt, sich nicht von einem Staat als Lieferanten abhängig zu machen, verstehen. Aber letzten Endes sparen die Inder so eine Menge zeit und Geld. 1 Flugzeug - mit Technik die man schon kennt. Und die haben ja schon genug kleine Probleme mit ihrem Suchoi Bestand. Also erstmal schauen, dass dort alles vernünftig funktioniert, bevor ich mir die Rafale ins Land hole und anfange, die dann auch noch selbst zu fertigen. Da gibt's dann mit Sicherheit auch nicht weniger unerwartete Probleme, als das mit den Suchois der Fall war/ist. Und das bei nem figther, der für die Inder neu ist. Da müssten die viel zeit, Geld und Mühe reinstecken. Und da fragt man sich... Ist die Rafale das wirklich Wert. Trotz des TOT eher NEIN.

Letztendlich also die richtige Entscheidung bei den Indern. FÜR Su-30MKI

[luiz]

@Domme
Zwischen Indien und Dassault wird auf jeden Fall noch bis April weiterverhandelt. Wenn es bis dahin zu keinen Abschluss kommt, wird Indien aussteigen so laut Verteidigungsminister Parrikar.

[Erich]

es wackelt mit der Rafale:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/02/22/india-rafale-russia-eurofighter-mistral/23666011/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /23666011/</a><!-- m -->

Russia Eyes India, ...

11:18 a.m. EST February 23, 2015 ...

But what should be a celebratory attitude at the company's Paris headquarters has instead turned glum, as the crown jewel of its expansion plans — a $12 billion deal with India that has been in the works since 2012 — now appears in danger, with Russia hovering nearby in the hope of stealing the contract.
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[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://airheadsfly.com/2015/03/25/india-receives-first-upgraded-mirage-2000s/">http://airheadsfly.com/2015/03/25/india ... age-2000s/</a><!-- m -->

India receives first upgraded Mirage 2000s

The Indian Air Force on 25 March accepted the first two newly modified Mirage 2000 I/TI at Istres airbase in France. The two fighter aircraft underwent extensive upgrades in the hands of Dassault and Thales. The cost of the modification program is an estimated 2.4 billion USD.
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