Militärische Lehren aus den Kriegen Israels

[muck]

@Quintus Zum Thema BND verweise ich auf den Faden oben im nationalen Unterforum. Er hatte früher einen sehr guten Ruf im Bereich SIGINT (bevorzugter Partner der USA außerhalb von Five Eyes) und war in einzelnen Ländern auch sehr stark im Bereich HUMINT (vor allem in den MENA- und GUS-Staaten). Während man in Deutschland fast nur auf seine Fehlschläge (z.B. Plutonium-Affäre) achtete, waren international Scoops wie die Operation "Sommerregen" in aller Munde. "Beamtenmentalität" wäre nicht meine Wortwahl. Der Dienst hat sich nicht selbst kaltgestellt, er wurde kaltgestellt durch neue Gesetze und mehrere Gerichtsurteile.

[Quintus Fabius]

Da hast du recht, aber ich meinte nicht den BND im Kalten Krieg, sondern nur den BND hier und heute. Auch sonst war früher so manches in dieser Bundesrepublik geradezu erstaunlich gut.

Nur mal so als Beispiel (optische Ähnlichkeiten mit aktuellen Mustern sind rein zufällig):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...077%29.jpg

https://www.panzerbaer.de/helper/bw_droh...adar-a.htm

Vom G11 über die Lampyridae und die B1 Kompanien der Fallis bis zum BND war so manches um 1990 auf einem Niveau, dass wir überhaupt erstmal wieder erreichen müssen.

[muck]

Der Niedergang des BND setzte unter Ernst Uhrlau (2005-2011) ein. Das sagt Uhrlau selbst, wir dürfen ihm das also glauben.

[Wittgenstein]

Über die F35 und mögliche Stealth Abwurftanks.

https://www.middleeasteye.net/news/israe...ources-say

The US and Israel altered Israel's F-35 warplanes to extend their range without the need for refuelling or compromising on stealth to help Israel's attack on Iran, Middle East Eye can reveal.
The modification is secret, but two US officials speaking to MEE on condition of anonymity confirmed that Israel did not use mid-air refuelling during its Friday attack on Iran or land their warplanes for refuelling at any nearby countries.

zum Schock:
Das ist eine rein quantitative Frage. Die Zahl der Hauptwaffensysteme und Kampftruppen schrumpft seit Jahrzehnten in allen Streitkräften und allen TSK.
Das "Tooth to Tail" Verhältnis neigt sich immer mehr zum "Tail".
Die Waffensysteme werden immer teurer und die Kampftruppen immer kleiner.

Beispiel: Israel hat ca. 275 Kampflugzeuge, davon kann nur ein Teil gleichzeitig eingesetzt werden. Die angeblich 200 eingesetzten Maschinen waren eine Spezialoperation und der Umfang kann so auf Dauer nicht aufrecht erhalten werden. Das reicht nicht um damit einen wirklichen "Schock" zu erzielen.

Ich habe hier versucht auf das Thema einzugehen https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=6081.
Kurz: wir müssen und können deutlich größere Stückzahlen an Waffensystemen produzieren, wenn wir die Produktion an sich verändern. Weg von mechanisch überkomplexen Systemen (logistisch aufwendig) in Handarbeit hin zu automatisierter Produktion von mechanisch einfacheren Systemen.

Um die Schock Wirkung zu erzielen müssen tausende Effektoren gleichzeitig zuschlagen. Das ist mit aktuellen Streitkräften und deren Ausrichtung (wenig Kampftruppen - wenige, teure hochkomplexe Waffensysteme) nicht möglich.

Auf der taktischen Ebene ist es im Prinzip gleich: wenn man mehr Sanitäter als Artilleristen, Jäger und Panzergrenadiere (zusammen genommen, falls richtig gezählt) einplant, ist die Wirkung auf dem Schlachtfeld stark eingeschränkt.

[muck]

@Quintus

Abermals zum militärischen Objektschutz.

Schau Dir beispielshalber mal den Fliegerhorst Wunstorf auf Google Maps an. Die ganze deutsche A400M-Flotte steht dort auf dem Vorfeld.

Zwar baut niemand in der Welt geschützte Unterstände für solch große Flugzeuge, trotzdem: Der gesamte Fliegerhorst (über 460 Hektar) wird von einem einzigen Zaun gesichert. Auf Google Maps kann man sehen, dass es außer an ein paar neuralgischen Punkten keine Kameras gibt.

Vielleicht gibt es Bewegungssensoren oder dergleichen, deren Existenz nicht an die große Glocke gehängt wird, aber ich bezweifle es. Und wenn man sich die Gliederung des LTG 62 und die ansässigen Firmen anschaut, dürfte sich der Objektschutz auf dem FlgH nachts im Rahmen von unter 50 Personen bewegen, Zivilangestellte inklusive.

Jetzt stellen wir uns eine Operation wie "Spinnennetz" oder "Erwachender Löwe" vor: Saboteure mit PALR und/oder Drohnen. Man könnte binnen Minuten €10 Mrd. in Rauch aufgehen lassen und Deutschland der Fähigkeit berauben, schnell Kräfte an die NATO-Ostflanke zu verfrachten.

Wie ich schon im Ukraine-Faden schrieb, das ganze Thema scheint aus irgendeinem Grund an den Entscheidungsträgern vorbeizugehen. Es wird viel geredet über Drohnen, Energiewaffen und Marschflugkörper, aber was ist mit Beton und Stacheldraht? Einfach nicht sexy genug?

Ebenso unverständlich ist mir, dass bei der Luftwaffe bislang keine konkreten Planungen vorzuliegen scheinen (jedenfalls kann ich insbesondere beim VdRBw keine Hinweise darauf finden), wieder flächendeckend Sicherungskräfte aufzustellen. Derzeit gibt es nur das Objektschutzregiment und die Fliegerhorstgruppe von Büchel. Alle anderen Fliegerhorste werden von der gewöhnlichen Wache und den Zivilen gesichert.

Das Heer ist da einen Schritt weiter, da befinden sich gekaderte Sicherungsverbände und -einheiten für das Feldheer in Vorbereitung. Auch die Marine ist zumindest schon am Nachdenken, wie Admiral Kaack kürzlich bei der Vorstellung seines Crash-Programms verriet. Aber es geht alles nicht schnell genug. Und die Bundeswehr hat ein Händchen dafür, Reservisten die Motivation auszutreiben.

[Quintus Fabius]

Vollste Zustimmung.

1. Konkrete Sicherungsmaßnahmen wären dabei nicht einmal so besonders aufwendig oder teuer. Zwar kann man keine gepanzerten Großbunker für die A400M bauen, aber einfache Netze würden zumindest schon mal einen Gros der Drohnen rausnehmen, würden fast nichts kosten und wären praktisch über Nacht aufstellbar.

2. Entsprechende Sicherungs- und Ortungstrupp der elektronischen Kriegsführung müssten dort stationiert werden. Wäre auch problemlos möglich.

3. Dann müsste man noch abstandsaktive Schutzmaßnahmen gegen Raketenwerfer / PALR rundherum installieren. Wäre auch möglich und immer noch immens viel billiger als die Flugzeuge zu verlieren.

4. Dann muss man noch Tarnung und Täuschkörper andenken. Wenn ich mit einem Sichtschutz das System verdecke, kann man es nicht gezielt beschießen. Habe ich viele solche Sichtschutze, weiß der Feind nicht, wo mein System ist und wo nicht. Was gleich überleitet zu Täuschkörpern welche den Feind dazu bringen auf diese zu schießen.

5. Fehlen noch Sicherungskräfte. Genau das könnte eine Aufgabe für spezialisierte Wehrpflichtigenverbände sein.

Diese dienen dann ortsnah dort wo sie herkommen statt wie früher irgendwohin versetzt zu werden und stellen Sicherungseinheiten dort wo sie herkommen, haben also Ortskunde und den Bezug zur Heimat. So könnte man zudem Kasernen, Unterkünfte usw. einsparen.

Die Wehrpflichtigen bilden einfach entsprechende Sicherungseinheiten, welche für Ausbildung und dieser folgend dem Dienst auf einem nahe gelegenen Bundeswehrstützpunkt tätig sind, aber statt in einer Kaserne zu übernachten schlafen sie zu Hause und essen auch dort.

Das heißt jede Kaserne und sonstige militärische Einrichtung hätte ein entsprechendes Einzugsgebiet (analog zur Polizei die deswegen auch eine Residenzpflicht hat) aus welchem Wehrpflichtige die Sicherung dieser Einrichtungen übernehmen würde.

[Wittgenstein]

Und dann Schmuggelt der Feind Mörser ein und die Maßnahmen sind wieder nutzlos.
Der Angreifer ist immer im Vorteil. Wenn unsere Verantwortlichen die Operationen "Spinnennetz" und "Rising Lion" analysieren und zu dem Schluss kommen, wir müssen primär unsere Verteidigung stärken, sollte man sie auf der Stelle entlassen.
Entscheidend war doch nicht das SBU/Mossad PALR oder FPV Drohnen eingesetzt haben. Der Fakt das sie überhaupt in der Lage waren verdeckt zu operieren ist der Punkt. Die Planung, die Logistik, die Koordination, die Kommunikation, die Geheimhaltung und das Infiltrieren des Feindes sind die Lektionen die wir lernen müssen.

Darüber hinaus müssen wir endlich unseren "Schutzengel" Fetisch überwinden. Die Aufgabe der BW ist den Feind zu vernichten, nicht jeden Soldaten und Zivilisten zu retten. Das ist nicht möglich und strategisch unklug.
„Wer alles verteidigt – verteidigt nichts! “
Defensiv sind wir gut. Wir haben genug Defensivfähigkeiten. Diese kann man den aktuellen Bedrohungen anpassen und technisch modernisieren. Mehr personellen Ressourcen sollten wir dafür allerdings nicht einplanen.
Der beste Schutz gegen feindliche Sabotage ist ohnehin ein Volk, welches hinter der Regierung steht. Ob das in Deutschland der Fall ist, ist eine andere Diskussion.

[Quintus Fabius]

Mit abstandsaktiven Schutzmaßnahmen meine ich durchaus Systeme welche auch Mörsergranaten abwehren würden.

Allgemein stimme ich dir durchaus zu, aber man sollte Defensiv-Maßnahmen - vor allem wenn sie so einfach und kostengünstig zu bewerkstelligen sind wie beispielsweise schlichte Netze - nicht einfach verwerfen, weil eine grundsätzlich andere Ausrichtung notwendig ist.

Ich teile zudem deine Einschätzung nicht, dass unsere Defensivfähigkeiten gut wären. Die personellen Ressourcen würden in der von mir beschriebenen Weise (spezialisierte, nicht-kasernierte Wehrpflichteinheiten) ebenfalls extrem wenig kosten und die sonstige Bundeswehr nicht behindern.

Bezüglich deiner Idee, dass das Volk hinter der Regierung stehen muss: allein schon die Behauptung es gäbe ein deutsches Volk ist hier und heute in dieser Bundesrepublik rechtsextrem, womit bereits alles dazu gesagt ist. Ich verwies aber explizit bereits darauf, dass die hierzulande lebenden Ausländer, Russlanddeutschen usw. ein militärisches Problem darstellen.

Beschließend noch in diesem Kontext als Lehre aus den Kriegen Israels: der Iran ist ethnisch und kulturell heterogener als Israel und hat eine geringere Kohäsion in der Bevölkerung und selbst im "Staatsvolk" des Iran gibt es Gruppen welche das aktuelle Regime extrem ablehnen. Umgekehrt hat Israel eine größere Kohäsion und ist homogener. Dies stellt (völlig neutral betrachtet) einen miitärischen Vorteil dar. Je heterogener und sprachlich wie kulturell zergliederter eine Gesellschaft ist, je weniger die Regierung tatsächlichen Rückhalt in der Mehrheit der Bevölkerung hat, desto problematischer ist dies im Krieg. Israel und der Iran belegen dies meiner Meinung nach aktuell wieder einmal sehr deutlich.

[26er]

Wie ich schon im Ukraine-Faden schrieb, das ganze Thema scheint aus irgendeinem Grund an den Entscheidungsträgern vorbeizugehen. Es wird viel geredet über Drohnen, Energiewaffen und Marschflugkörper, aber was ist mit Beton und Stacheldraht? Einfach nicht sexy genug?

Ebenso unverständlich ist mir, dass bei der Luftwaffe bislang keine konkreten Planungen vorzuliegen scheinen (jedenfalls kann ich insbesondere beim VdRBw keine Hinweise darauf finden), wieder flächendeckend Sicherungskräfte aufzustellen. Derzeit gibt es nur das Objektschutzregiment und die Fliegerhorstgruppe von Büchel. Alle anderen Fliegerhorste werden von der gewöhnlichen Wache und den Zivilen gesichert.

Das Heer ist da einen Schritt weiter, da befinden sich gekaderte Sicherungsverbände und -einheiten für das Feldheer in Vorbereitung. Auch die Marine ist zumindest schon am Nachdenken, wie Admiral Kaack kürzlich bei der Vorstellung seines Crash-Programms verriet. Aber es geht alles nicht schnell genug. Und die Bundeswehr hat ein Händchen dafür, Reservisten die Motivation auszutreiben.

@Muck:
S-Draht und Bunker sind sehr wohl im Kommen. Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Wir hatten selbst vor kurzem Spanische Reiter, Sandsackbunker usw. gebaut.

Die Marine ist da schon relativ weit. Dort gibt es bereit für die Stützpunkte sog. "Reserve-Einsatzkompanien". Das sind übergroße Sicherungskompanien. Diese werden gerade mit Personal aufgefüllt, sofern noch nicht geschehen.

https://www.reservistenverband.de/wp-con...ee_WHV.pdf

Die eine oder andere ist da auf den sozialen Medien sehr aktiv, um zu zeigen, was sie eigentlich machen und damit Personal zu gewinnen. Das Ausbildungsangebot ist dort z.T. rießig, d.h. deutlich größer als im Heimatschutz beim Heer!

Von der Luftwaffen hab ich da noch nichts gelesen. Die sollten aber eigentlich einen deutlich größeren Bedarf haben.

[muck]

Das sind gute Nachrichten.

[Quintus Fabius]

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid264780

Bezugnehmend auf die offensichtliche Überlegenheit der israelischen Militärführung und die Probleme der Iraner bei der Führung ihrer Operationen durch eine deutlich zentralisiertere, autoritärere und kontrolliertere Führung wäre eine der wesentlichsten Lehren des Krieges, dass die israelische Führungskultur für den modernen Krieg besser ist.

Dezentralisierte Auftragstaktik, Distributed Mission Command, ein sehr hohes Maß an Eigenständigkeit und Eigeninitiative, bei gleichzeitig sehr großer Selbstdisplizin und dem aufrechten Willen als ein Bauteil dem großen Ganzen zuzuarbeiten (und eben nicht um sich selbst zu profilieren), die Abwesenheit von Karreriermus und den dazu gehörigen Charakteren, das psychologische Profil israelischer Offiziere, dass sind alles genau die Dinge die man im modernen Krieg mehr benötigt als je zuvor.

Die Bundeswehr kennt diesbezüglich meiner Meinung nach nur Worthülsen und Lippenbekenntnisse, lebt dies aber nicht mehr, sondern geht den völlig konträren Weg hin zu einer geistig erstarrten, handlungsunfähigen und zentralisierten Beamtenbürokratie.

[Quintus Fabius]

https://www.jpost.com/middle-east/iran-n...cle-857912

A blunder for the history books: How was Tehran so ill-prepared for war with Israel?

Iran’s failure to understand the war it was entering into is a historic failure.

Exakt so wird es uns auch gehen, und wir würden dann selbst gegen die Russen verlieren, obwohl das nur noch drittklassige Gegner sind.

Germany´s failure to understand the war it will be entering into will be a historic failuire.

Iran was caught by surprise when Israel carried out strikes early Friday morning. The war is now in its fourth day, and Tehran continues to be taken by surprise and is unable to respond to the attacks. Why is the Islamic Republic reeling so much from a war that was long discussed and that it threatened for years?

The day before Israel’s attacks, the head of Iran’s Islamic Revolutionary Guard Corps, Hossein Salami, had said that the country was “fully prepared” for any scenario. How could he have gotten things so wrong? Was Tehran prepared? It doesn’t appear to have been prepared, as Salami was killed in the first Israeli strikes, along with other key commanders.

Although the Islamic Republic replaced the commanders quickly, it took hours for it to get its ballistic missiles ready for launch. Over the last four days, it has lost some of its missile arsenal and the launchers needed to fire the missiles.

IRAN’S FAILURE to understand the war it was entering into is historic. It had threatened to destroy Israel for years, but it didn’t seem to have gamed out how to do this.

Once Israel weakened Hezbollah in 2024, Tehran didn’t change its calculations. The Lebanese terror group was supposed to provide it with a front line against Israel, part of a multi-front war that included Hamas, the Houthis, and other groups, such as militias in Iraq. Without the Hezbollah front, the Islamic Republic had fewer options.

When the Assad regime fell on December 8, 2024, Iran lost another key ally in the region. Without Assad and Hezbollah, Tehran has no direct border with Israel.

Tehran’s Inability to understand this war is not unique in history. Countries have walked into wars in the past and been surprised by their enemies. For instance, Mexico’s Santa Anna lost in the Texas Revolution and the Mexican-American war in the 19th century. Santa Anna’s arrogance led to defeat.

In addition, Spain entered the Spanish-American War in 1898 assuming it could also withstand the US naval and armed forces. It was surprised when the US defeated the Spanish navy and army in Cuba and the Philippines.

There are other examples. Perhaps the most pertinent to our situation is the historic Persian Empire, which often overestimated its strength. It was defeated by the Greeks several times. The worst came when Alexander of Macedon conquered the Persian Empire and chased its leader to Bactria in Central Asia in the fourth century BCE.

Why did Iran think it could deter Israel after threatening the Jewish state for so long? Did it think the US or others would get Israel to call off an attack? Was Iran so used to being the one threatening that it didn’t think anyone else could threaten it? In the history of war, Iran’s blunder appears to be one for the record books.

[Wittgenstein]

Mehr Details:

https://www.twz.com/news-features/spike-...y-operated

“I can confirm that for years, the Mossad and other Israeli covert forces have been operating facilities for assembling drones, UAVs, and various types of precision-guided missiles designed for manual launch from the ground,” said the official, speaking on condition of anonymity to discuss operational details.

Geheime Mossad Spezialeinsatz Ausrüstung:
https://de.rs-online.com/web/p/sps-zubehor/2563726
https://www.amazon.de/Ender-3-Series-3D-...3F9N6?th=1

Lektion:
McGyver statt Rambo.