(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[Milspec_1967]

Ganz einfach, wir fangen mal bei 2026 an und wenden die Zeitschienen an, die das BAAINBw normalerweise für solche Projekte braucht, weil jegliche Indikation fehlt, "MOTS"-Ersatz F126 zu beschaffen:

Beginn nach Abschluss der Porsche-Consulting-"Untersuchung":

01/2026 Beginn Vergabe mit Ausschreibung (ob mit oder ohne Ausschreibung sei mal dahingestellt)
12/2026 Endverhandelter Vertrag liegt vor (12 Monate sind schon sportlich bei einem Projekt über mehrere Milliarden)
03/2027 Vertragsschluss
04/2027 bis 04/2030 Konstruktionsphase (übernommen von F126, Vertrag war in 2020, Brennbeginn in 2023)
06/2035 Ablieferung erste Einheit
06/2036 Abschluss Erprobung erste Einheit
2036 bis 2040 Zulauf je eine Einheit pro Jahr

Bei diesem "optimistischen" Ablauf wäre man in 2040 mit 6 Einheiten durch, dass man 10 Jahre braucht sieht man an den Type 26 "Neukunden", z.B. den CSC.

Sorry, aber der genannte Zeitraum ist "Vor 2022, wir haben die Russen ja soooo lieb" Tempo.

Erinnerst Du Dich an die Gas Terminals nach Nordstreams... Schnell wie superman.

Hier mal meine Rechnung :
Ausschreibung gibt es nicht... Es wird einen nationalen Plsn "All build for one" geben... Das gewinnende Design steht bereits jetzt fest beim BMVg!.. Und ist seit längerem bereits in den zwei großen Werften als Alternative geplant.
Spätestens seit dem DAMEN DATEN DEBAKEL sind die deutschen Werften hier mit 150% intern dabei, wenn sie nicht total doof sind!
01/2026 Entscheidung, ob F-126 weiter gebaut wird oder ob Neubau Design ...
Bei Neubau "F-126B/F-128A" :
03/2026 Bekanntgabe und Neu Vertrag über 6 - 10 Schiffe (Spekulation davon 4 der Variante F-126C/F-128A mit noch mehr AAW Leistung = Ersatz F-125)
08/2026 Bau BEGINN der SEGMENTE bei ZWEI bis DREI Werften gleichzeitig (inkl Meyer, NVL, etc)
08/2027 Bau Beginn Fertigbau Gesamt Schiff... Bei ZWEI WERFTEN gleichzeitig (zB Der Verlierer des kommenden MUSE Vertrags baut dann F-126B/F-128 Endfertigung im Auftrag des Design Siegers (ARGE F-126B/F-128)... Die Werften müssen und werden hier geneinsame Auftrag Fertigungs Expertise aufbauen MÜSSEN.
08/2030 Fertigstellung von Erst Schiff UND Zweit Schiff fast gleichzeitig ... Danach PARALLEL Erprobung (Fehler doppelt schnell erkennen und BESEITIGEN... Analog FDI, T-26/31 etc.
Bis 01/2033 Fertigstellung der 4 weiteren F-126B/F-128... alle 8 Monate (immer zwei gleichzeitig im. Bau)
Ggf....weitere 4 vom Update F-128 Modell bis 2036.

Verzögerung gegenüber dem ursprünglichen Vorwende F-126 "Schlafzimmer" Speed: "Nur" ca. 2 Jahre...also genau der Verzug durch den Damen verschuldeten Bau Ausfall.

Vorausgesetzt der letzte Mensch im BMVg/Baainbw und in den Werften hat begriffen, dass der Krieg mit Russland keine Frage des OB sondern des WANN ist!

[DeltaR95]

Vorausgesetzt der letzte Mensch im BMVg/Baainbw und in den Werften hat begriffen, dass der Krieg mit Russland keine Frage des OB sondern des WANN ist!

Du würdest also einfach ohne Preisprüfung einen Milliardenauftrag durchwinken? Nur mal so, allein die 25 Mio. Vorlage zu erstellen und billigen zu lassen dauert länger als drei Monate

Zudem redest du immer über die Werften, die aber weder Radare, FüWES noch Waffen bauen. Viel Spaß damit, jetzt irgendwo zwischen zu rutschen in deren Fertigung.

Eine TKMS baut das Schiff und baut dann Systeme von ganz vielen Zulieferern ein. Die stehen alle gerade nicht tatenlos rum.

Welche Systeme sollen denn den deutschen Entwurf bestücken? Solange die kundenseitig nicht feststehen, baut keiner Segmente in 2026. Eine A200 ist leider zu klein für APAR und TRS-4D NR. Der Rest der MEKOs sind alles nur nicht durchkonstruierte Ideen.

Glaubst du etwa, mir gefällt das Schneckentempo? Nein! Aber realistisch sehen wir ja gerade an der Entscheidungsfreude bei F126 oder K130 2. Los, die scheinbar nur wegen ominösen IT Sicherheitsbedenken noch nicht fahren, dass sich in der Rüstung eben noch nichts geändert hat.

Das dümmste wäre jetzt, die F123 nicht herzurichten, sondern stattdessen auf ein nationales Rüstungswunder zu warten. F123B ist jetzt schon eine standesgemäße Fregatte, mit einem NH90 bei ASW auf internationalem Standard. Warum sollte man diese Chance vertun?

Das mit der Planung der LNG Terminals lief ja super, kaum ausgelastet, aber Milliarden versenkt. Das würde ich gern bei der Marine vermeiden. Entgegen dem allgemeinen Glauben ist das Geld trotz Lockerung der Schuldenbremse nicht unendlich und günstiger, als mit F123B, kommen wir nicht an ASW Fregatten für 15 Jahre. Traurig, aber wahr...

[Bairbus]

Eine F123B als ASW-Fregatte macht ohne Helikopter keinen Sinn.

Vielleicht ist es tatsächlich möglich, einen Teil der Sea Lynx länger zu betreiben. Aber 10 bis 15 Jahre...?

Ansonsten wäre der NH90 natürlich wegen Standardisierung perfekt, wenn man den Hangar anpassen könnte.

Alternativ Beschaffung oder Leasing von WildCat oder Panther.


Was sagt denn eigentlich die Bundeswehr selbst zu dieser Fähigkeitslücke?

[Milspec_1967]

Du würdest also einfach ohne Preisprüfung einen Milliardenauftrag durchwinken? Nur mal so, allein die 25 Mio. Vorlage zu erstellen und billigen zu lassen dauert länger als drei Monate

Zudem redest du immer über die Werften, die aber weder Radare, FüWES noch Waffen bauen. Viel Spaß damit, jetzt irgendwo zwischen zu rutschen in deren Fertigung.

Eine TKMS baut das Schiff und baut dann Systeme von ganz vielen Zulieferern ein. Die stehen alle gerade nicht tatenlos rum.

Welche Systeme sollen denn den deutschen Entwurf bestücken? Solange die kundenseitig nicht feststehen, baut keiner Segmente in 2026. Eine A200 ist leider zu klein für APAR und TRS-4D NR. Der Rest der MEKOs sind alles nur nicht durchkonstruierte Ideen.

Glaubst du etwa, mir gefällt das Schneckentempo? Nein! Aber realistisch sehen wir ja gerade an der Entscheidungsfreude bei F126 oder K130 2. Los, die scheinbar nur wegen ominösen IT Sicherheitsbedenken noch nicht fahren, dass sich in der Rüstung eben noch nichts geändert hat.

Das dümmste wäre jetzt, die F123 nicht herzurichten, sondern stattdessen auf ein nationales Rüstungswunder zu warten. F123B ist jetzt schon eine standesgemäße Fregatte, mit einem NH90 bei ASW auf internationalem Standard. Warum sollte man diese Chance vertun?

Das mit der Planung der LNG Terminals lief ja super, kaum ausgelastet, aber Milliarden versenkt. Das würde ich gern bei der Marine vermeiden. Entgegen dem allgemeinen Glauben ist das Geld trotz Lockerung der Schuldenbremse nicht unendlich und günstiger, als mit F123B, kommen wir nicht an ASW Fregatten für 15 Jahre. Traurig, aber wahr...

Es geht nicht um den Sinn n der LNG Terminals, es geht um die rekord Zeit inkl aller Genehmigungen.

Der neue Entwurf in Schiff 1-6 verwendet in meinem Modell exakt dieselben Sensoren.
Könnte auch der F-126 Verlierer Entwurf als Upgrade sein.
Nur VLS von 16 auf 32 plus fest Sonar plus anti Torpedo Torpedo wäre als ergaozum Ursprung Vertrag gut.

[DeltaR95]

Der neue Entwurf in Schiff 1-6 verwendet in meinem Modell exakt dieselben Sensoren.
Könnte auch der F-126 Verlierer Entwurf als Upgrade sein.

Keine der von dir genannten Werften hat einen Schiffsentwurf in der Westentasche, der die Systeme, die auf F126 kommen sollen, abdeckt. Wie auch? Zum damaligen Zeitpunkt der Vergabe waren noch nicht mal alle Subsysteme klar benannt und sei es "nur" das MLG, welches nun SeaSnake ist.

Da es keinen verfügbaren Entwurf gibt, müssen auch die deutschen Werften ein neues Schiff durchkonstruieren. Die damaligen Entwürfe waren auch nur Designs, da waren z.B. bestimmt noch keinerlei Rohre und Kabel geroutet.

Sprich, die fangen bei einer Entscheidung, wann auch immer, vielleicht bei 10 % an. Nur mal zur Erinnerung, damals gab es nur ein zuschlagsfähiges Angebot, die anderen Entwürfe hat die Bundeswehr abgelehnt. Die Gründe dafür sind nicht öffentlich bekannt.

Das einzige, was die deutschen Werften direkt wieder bauen könnten, wäre die F123B, da für das MLU alles Konstruktionsunterlagen erstellt werden müssen. Evlt. mit leicht modernisierter Maschinenanlage, dass wars aber dann auch schon.

Wäre vielleicht nicht mal die schlechteste Idee...

Die F123B ist das einzige MLU, was derzeit unter Vertrag ist und einen Reifegrad hat, der eine Fertigstellung bis 2029 erlaubt. Alles andere sind doch nur Hoffnungen und fromme Wünsche.

Ich hoffe sehr, dass wir in 2026 die SCHLESWIG-HOLSTEIN mal direkt zu Gesicht bekommen und sehen können, was dort über die Jahre passiert ist.

[Helios]

Liegen dir Erkenntnis aus erster Hand vor, wie das dort so läuft?

Nein. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es wie bei vorherigen Vorhaben auch über Zielvorgaben mit relativ viel Spielraum durch den Auftragnehmer gelöst worden wäre (frage mich nicht wie das fachlich korrekt heißt, das ist nicht meine Baustelle). Aus erster Hand weiß ich nur, dass die sehr akribische Bestandsaufnahme von allen Seiten überraschend positiv ausgefallen ist, auch ein Grund weswegen ich davon ausgehe, dass wir die Schiffe durchaus noch 2040 im Dienst sehen könnten (ob dann mit unserer Flagge oder einer anderen bleibt natürlich abzuwarten).

[Ottone]

Die F123B ist das einzige MLU, was derzeit unter Vertrag ist und einen Reifegrad hat

Mit zu großer Besatzungsstärke und veraltetem Wissen. Schon das zweite Los K130 war blöder Stillstand, das brauchen wir nicht nochmal in Potenz.

[fabian]

Im übrigen wäre die (auch jetzt noch mögliche) einfachste Lösung bei einem zwingenden Bedarf eine Nutzungsdauerverlängerung oder gar Modernisierung der vorhandenen Hubschrauber ähnlich wie dies bspw. Portugal vor einigen Jahren gemacht hat.

Sollten die Sea Lynx nicht sogar schon dieses Jahr in Rente geschickt werden und mittlerweile wurde das auf 2028 verschoben?

Aber eventuell kann man durch Ausschlachtung alter Maschinen tatsächlich diese noch mal länger verwenden...

[Helios]

Sollten die Sea Lynx nicht sogar schon dieses Jahr in Rente geschickt werden und mittlerweile wurde das auf 2028 verschoben?

Der Ausmusterungsbeginn des Sea Lynx war immer schon an den Zulauf und der Einsatzbereitschaft des Sea Tiger gebunden, dementsprechend hat sich das früheste Datum auch immer weiter nach hinten verschoben. Darüber wann die letzten Maschinen außer Dienst gestellt werden sagt das alles erstmal nichts aus. Ich kenne den konkreten Zustand der einzelnen Maschinen nicht, aber durch eine Verringerung der Flottengröße und der Weiternutzung von Teilen lassen sich eigentlich immer längere Laufzeiten erzielen. Und wie bereits dargestellt, noch wäre es auch nicht zu spät aktiv eine Verlängerung der Lebensdauer umzusetzen. In Portugal hat es von der Vertragsunterzeichnung bis zur ersten ausgelieferte Maschine vier Jahre gedauert, bei einer Restnutzungsdauer von dann noch 10+ Jahren. 2029/2030 die ersten modernisierten Hubschrauber für eine Nutzung bis 2040 klingt jetzt beispielsweise nicht so verkehrt.