Su-37 vs. F-22 - Druckversion

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- Cyprinide - 06.12.2005

Sorry, aber <a class="postlink" href="http://www.ef20.de">www.ef20.de</a> ist totaler Müll!

Da stand bis vor kurzem noch daß Schweden nach dem 2. Weltkrieg eine eigene Rüstungsindustrie aufgebaut habe weil es im 2. Weltkrieg von Deutschland besetzt wurde... - nur dumm daß Schweden neutral war und die Rüstungswerke meines Wissens schon vorher existierten... :laugh::bonk:

- Turin - 06.12.2005

@Iskander:

Etwas grundsätzliches: Die Su-35, die derzeit bei den Russen eingeführt wird, ist NICHT das Flugzeug, das auch als Su-37 bezeichnet wird, sondern die Su-27SM, die ein Upgrade nach dem Muster der Su-27M darstellt, welche wiederum ebenfalls als Su-35 bezeichnet wird. Der Thread hier wurde zu einer Zeit gestartet, als noch nicht absehbar war, welches Muster wie weiterverfolgt wird. Inzwischen hat sich gezeigt, dass die Su-37 als solche nicht eingeführt bzw. weiterverfolgt wird. Siehe dazu den sehr aufschlußreichen Artikel "Flanker rules" auf <a class="postlink" href="http://www.airpower.at">www.airpower.at</a> .
Als nächstes zu der Seite, die du hauptsächlich zitiert hast. In diesem Forum wird Wert darauf gelegt, nach Möglichkeit einigermaßen seriöse Seiten zu zitieren/verwenden. Irgendwelche privaten Hobbyseiten gehören nicht dazu, ganz besonders nicht, wenn der Hintergrund des Autors nicht einsichtig ist. Schon bei Seiten wie globalsecurity oder FAS sind manchmal Fragezeichen zu setzen, und da stehen doch nennenswerte Recherchen dahinter. Wenn du da anfängst, beliebige, musikalisch untermalte geocities-Seiten zu verlinken, dann solltest du dir Gedanken über die Professionalität dieser Seite zu machen, auch deswegen, weil einige der Informationen dazu noch von anderen Seiten kopiert worden sind (die geocities-Seite scheint mir ein einfacher Rip-Off von <a class="postlink" href="http://www.fighter-planes.com">www.fighter-planes.com</a> zu sein!)
Dass die EF2000-Seite Müll ist, zeigt schon dieser Abschnitt:

Zitat:Die F-22 ist eine der außergewöhnlichsten Konstruktionen im Luftfahrtbau unserer Zeit. Sie glänzt mit Super Cruise und Stealth-Eigenschaften. Diese funktionieren aber nur bei minimaler Waffenlast im geschlossenem internen Waffenschacht. Falls man versucht, die F-22 mit einer halbwegs vernünftigen Nutzlast auszurüsten, muss man diese an externen Waffenträgern unter den Tragflächen verstauen.

Amüsant. Nur leider ist die F/A-22 kein Bomb Truck. Die zusätzliche "A"-Designation ist eine politische Entscheidung gewesen, um den Raptor als angebliches Mehrrollenflugzeug vor weiteren Kürzungen zu retten, was auch mehr oder weniger gelungen ist.
Nichtsdestotrotz ist die F/A-22 ein purer Luftüberlegenheitsjäger und wird in dieser Rolle NIEMALS Waffenlasten unter den Flügeln tragen. Die internen Waffenschächte sind für eine Luftbekämpfungsrolle mehr als ausreichend dimensioniert. In dieser Konfiguration ist Supercruise vollkommen gegeben, ebenso wie volle Stealth-Kapazität.
Das mit den externen Waffenlasten ist eher etwas, was man der F-35 ankreiden kann, die in der Tat ein Bomb Truck sein sollte.

Aber zum Thema:

Zitat:SU-37 ist derzeit so gut, daß es der Platzhirsch sein dürfte.

Wie wir gerade festgestellt haben, ist die Su-37 so wenig Platzhirsch wie irgendwas, da dieses Flugzeug nirgendwo im Dienst ist. Nach aktiven Jets ist derzeit die F/A-22 der Platzhirsch, wenn es um Luftkampffähigkeiten geht.

Zitat:Für Zukunft aber bräuchte noch andere Flugzeuge, gerade daran wird ja gearbeitet, es gibt schon SU-47 und Mig MFI, es wird an der neuen Generation gearbeitet, T-50.

die Su-47 Berkut ist nur ein Forschungsprojekt, mehr nicht. Die MFI kommt seit Jahren ebenfalls nicht über diesen Status hinaus. Das einzige, woran gearbeitet zu werden scheint, worüber aber absolut nichts bekannt ist, ist das PAKFA, das vorraussichtlich unter Kooperation von MiG und Sukhoi entstehen wird.

Zitat:Der Unterschied dabei ist, daß F-22 nur 2 Richtungen zurückgreifen kann, SU-37 kann da mehr.

Um genau zu sein, die F/A-22 hat ein 1-Achsen-Schubvektor-Triebwerk, die AL-31FP-Triebwerke, die in Su-Jets eingebaut werden können, sind über 2 Achsen steuerbar.

Zitat:Der F-22 ist in allen Bereichen unterlegen oder ähnlich, aber er hat Stealtheigenschaften,

Darf ich fragen, woher du dein Wissen beziehst, insbesondere wenn es um die Leistungsfähigkeiten zb. des Radars geht? Darüber ist nämlich praktisch nichts bekannt. Wie kannst du dir daher so ein Urteil erlauben?!
Abgesehen davon ist die F/A-22 schon im Triebwerksbereich überlegen, Stichwort Supercruise, Stichwort nominelle Triebwerksleistung. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass die F/A-22 bei höherer Triebwerksleistung leichter und kleiner ist. Gleiches gilt übrigens minus der stärkeren Triebwerke auch für den Eurofighter. Im Kampf sind andere Dinge entscheidend, als ein Super-Cobra-Manöver dank TVC zu fliegen. Der EF ist äußerst agil, zudem ist die Agilität der Flugzeuge heute sogar weniger ausschlaggebend als vor 15 Jahren, dank HMD und WVR-Raketen mit Schielfähigkeit. Das alles sind Dinge, die die westlichen Designs gegenüber den TVC-lastigen Russen eher stärken (obwohl ironischerweise gerade die Russen beide Trends erst begründet haben).

Zitat:Da gibt es aber jetzt Neuentwicklungen gegen Stealth

S-400 ist zunächst mal einfach ein SAM-Komplex mit Kurz-, Mittel- und Langstreckenunterstützung. Aufgrund der inzwischen vorhandenen Fortschritte bei Sensorik etc., die so bei allen modernen SAM-Systemen berücksichtigt werden, ist das System evtl. besser bei geringen Radarquerschnitten. Das macht es aber noch lange NICHT zu einem Anti-Stealth-System.

Zitat:Es gibt auch Radarsysteme dagegen

Wenn du dir mal die Informationen durchlesen würdest, die du verlinkst, dann wirst du schnell feststellen, dass der Mythos "Passiv-Radar Wunderwaffe gegen Stealth" eben nur das ist, ein Mythos.
Die Stärke von Passivradar ist nicht die Auffassung von Stealth-Flugzeugen, sondern das verminderte Risiko, von SEAD-Aktionen gefährdet zu werden. Passivsysteme sind ferner darauf angewiesen, dass genügend Emissionen entweder vom Zielobjekt selbst oder von anderen Strahlungsquellen ausgehen. Ersteres ist bei der F/A-22 äußerst unwahrscheinlich bzw. stark vermindert, auch das gehört zu Stealth. Zweiteres ist orts- und emitterabhängig und damit ein stark limitierender Faktor.

Im Sinne des Threads:

Die Su-37 ist sicher ein gutes Flugzeug. Sie ist aber auch ein Modell, das auf einer immer wieder modernisierten, grundsätzlich aber jahrzehntealten Architektur aufbaut. Die starken Triebwerke und Schubvektorsteuerung braucht sie vor allem, um Defizite des über die Jahre immer größer und schwerer gewordenen Entwurfs wettzumachen. Das alles ist generell für die derzeitigen Su-Modelle, besonders die im Einsatz befindlichen, gültig.
Setzt man eine Su-35/Su-27M/Su-27SM/Su-30MKI,MKK auf eine F-16D oder Mirage 2000 an, dann spielt das Muster klar seine Stärken aus, insbesondere auch das nach Angaben von Piloten sehr gute Radar sowie die starke Triebwerksleistung mit gleichzeitiger Manövrierfähigeit.
Hat man dagegen einen Jet, der auf der Höhe der Zeit ist, und zwar bei sensorischen Leistungen ebenso wie bei den reinen Flugleistungen sowie bei der Bewaffnung, im Fall des EF wären das dann Iris-T und später Meteor, dann sind all diese Vorteile schnell verspielt.

- Iskander - 07.12.2005

@Turin

Die SU-35 wird nicht eingeführt.
Laut der russischen Nachrichtenagentur ist es SU-34.

Da der vergleich zwischen SU-37 und F-22 gefragt war, habe ich dazu gepostet.
Wenn es eine Rolle spielen würde, daß die SU-37 wegen KKosten nicht eingeführt wird, dann hätte man das Thema zumindest wieder schließen können.
Da das nicht der Fall war und Leute hier diskutierten, habe ich eben geantwortet.
Im Übrigen war die SU-37 schon existent, daher kann man da schon etwas vergleichen, du meintest ja selbst, alles soll verglichen werden können.
Wie auch immer, meine Antwort war gemäß der Fragestellung und wenn es nicht mehr gilt dann bitte.

Es ja verboten, daß man russische Seite postet, daher muß man eben auf Seiten zurückgreifen, wo ähnliche Informationen zu finden sind, nur weil eine Musik abgespielt wird, ist eine Seite nicht gleich unseriös.
Ich persönlich halte dagegen die Seite airpower.at für unseriös, eine Eurofighterjubelseite.
Ef2000 ist Müll, warum ?
Weil sie um Objektivität bemüht ist?

Habe ich behauptet, daß die SU-47 in Serie geht???
Es geht aus meiner Aussage deutlich hervor, daß es das Flugzeug gibt, aber es weiterentwickelt wird, aus den Erfahrungen von SU-47 und Mig MFI

Zitat:Im April 2002 wurde dem OKB Suchoj die System-Führerschaft für die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeugs der 5.Generation übertragen. Die interne Bezeichnung lautet T-50. An diesem Programm sind auch die OKB's Mikojan-Gurewitsch und Jakowlew beteiligt werden. Dabei werden die Erfahrungen mit der Su-47 eine wichtige Rolle spielen.
<a class="postlink" href="http://www.suchoj.com/ab1953/Su-47/home.shtml">http://www.suchoj.com/ab1953/Su-47/home.shtml</a>

Das Bild von SU-47:
<a class="postlink" href="http://www.suchoj.com/ab1953/Su-47/images/Su-47_21.jpg">http://www.suchoj.com/ab1953/Su-47/images/Su-47_21.jpg</a>
Ich habe sie fliegen sehen, falls du es nicht glauben solltest.

Bzgl. des F-22, naja man kann es unterschiedlich sehen, es gibt genügend Menschen, die die Bewaffnung für unzureichend halten, auch auf amerikanischen Seiten.

Bzgl. Radar etc., wenn dir die Geo-Seite nicht zusagt, dann hier:
<a class="postlink" href="http://www.fighter-planes.com/">http://www.fighter-planes.com/</a>
<a class="postlink" href="http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/su37-01.htm">http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/su37-01.htm</a>
Das Flugzeug kann sicherlich mehr als nur Cobra.
Aber wenn airpower.at etwas sagt..., dann sollte man gleich die Diskussion beenden. Big Grin

Zu S-400 Triumph:

Zitat:The S-400 system is intended to engage current and future air threats such as tactical and strategic aircraft, Tomahawk cruise missiles and other type missiles, including precision-guided ones, as well as AWACS aircraft, at ranges of up to 400 km. It can also detect stealth aircraft and other targets at all altitudes of their combat employment and at maximum ranges.
<a class="postlink" href="http://www.warfare.ru/?catid=264&linkid=1699">http://www.warfare.ru/?catid=264&linkid=1699</a>

Sollte die Quelle nicht genehm sein, dann hier auf Deutsch:

Zitat:Russlands ( PWO) im Jahr 2005 aufgenommen wird, ist in der Lage wichtige Ziele, die unter dem Schutz von Stealth und radarabweisender Technologie fliegen , zu bekämpfen .

Ich lese mir die Quellen durchaus durch, es gibt aber Menschen, die es weder tun noch welche angeben. Wink

- Turin - 07.12.2005

Zitat:Die SU-35 wird nicht eingeführt.
Laut der russischen Nachrichtenagentur ist es SU-34.

Die Su-34 ist ein gänzlich anderes Flugzeug und hat weder mit Su-35 noch -37 was zu tun, sondern baut nur wie alle Modelle aus der Su-Schmiede auf der gleichen Urpsrungsplattform auf. Das ist kein Entweder-oder, da sich beide Muster gänzlich unterscheiden.
Wie ich schon schrieb, rüstet die russische Luftwaffe Su-27 auf, die Upgradepakete entsprechen dabei ungefähr dem, was mal als Su-35 gezeigt worden ist. Quelle siehe letzter Post. Auch bei einigen Exportmustern finden sich diverse Fähigkeiten aus dem Su-35 und selbst Su-37-Demonstrator wieder, schau dir mal die indischen Su-30 MKI an.

Zitat:Ich persönlich halte dagegen die Seite airpower.at für unseriös, eine Eurofighterjubelseite.

Warum denn?
Zumindest ist es eine Seite, die sich keine technischen Ungenauigkeiten oder Halbwahrheiten zuschulden kommen lässt, wie sie in den von dir verlinkten Seiten reihenweise zu finden sind und von jemand betreut wird, der eine gewisse journalistische Reputation hat. Mein Eindruck ist eher, dass dir die Beurteilung des Eurofighters auf der Seite einfach subjektiv nicht gefällt, von wegen Aufregung und so?!

Zitat:Bzgl. Radar etc., wenn dir die Geo-Seite nicht zusagt, dann hier:

Und wieder sehe ich, dass du deine eigenen Links offenbar nicht liest. Auch dort finden sich keinerlei harte Fakten über das Radar beider Jets, abgesehen von der winzigen Information, dass die Su-37 24 Ziele verfolgen kann (was kann die F-22, wir wissen es nicht und damit ist die Info nil) und 100 km Reichweite hat (klingt nach Standardangabe nach Schema "sicher nicht schlechter als..."). Das wars dann. Auf so etwas begründest du also Beurteilungen?! Über das F-22-Radar gibts absolut nichts einigermaßen handfestes zu lesen (im Gegensatz zum CAPTOR etwa) und das entspricht nun mal dem Stand der Dinge, die öffentlich bekannt sind, nada.

Zitat:It can also detect stealth aircraft and other targets at all altitudes of their combat employment and at maximum ranges.

So so, S-400 erfasst und identifiziert also ein beliebiges (!) Flugzeug mit Stealth-Eigenschaften auf maximale (!) Distanz und bei jeder (!) Flughöhe... Na prima, lasst uns Stealth zu Grabe tragen, der Russe hat es geschafft! Glaubst du wirklich, was du hier als seriöse Quelle postest? Klingt nach reinem Werbeblabla, vielleicht von der Herstellerseite abgeschrieben. Die Russen sind ja gerne etwas malerisch, wenn es um die Beschreibung der neuesten Errungenschaften geht. Das von dir so geschmähte airpower.at würde so einen Unsinn wohl eher nicht bringen.

Zitat:Bzgl. des F-22, naja man kann es unterschiedlich sehen, es gibt genügend Menschen, die die Bewaffnung für unzureichend halten, auch auf amerikanischen Seiten.

Na dann bring mal ein paar Beispiele! Komm mir aber bitte nicht mit den Leuten, die Strike für die F-22 wollen.
Was die ef2000-Seite dazu sagt, welche mir als die wesentliche Basis deiner These erscheint, zeigt nur, wie wenig der Urheber offenbar über Luftkampf so in Erfahrung gebracht hat.
Die F-22 kann acht Raketen intern tragen, in jedem einigermaßen gekonnt ausgeführten Luftkampf-Engagement ist die Sache schon entschieden, ehe sich der Pilot mit so einer Ausstattung überhaupt Gedanken über Munitionsengpässe machen muss ( <a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/f22/">http://www.airforce-technology.com/projects/f22/</a> ).

- damcon - 10.12.2005

@ -P-
Wie beschränkt kann ein mensch bitte sein?!?!
Was ich von dir zu lesen bekomme ist das absurdeste was ich bis jez zu lesen gekriegt habe.Die F-1x reihe ist von einer gestohlenen mig abgekupfert,innen 60iger jahren hat ein russ. pilot ne MIG-21 oder MIG-23 (weiß net mehr so genau) bei einem testflug gestohlen und diese nach japan geflogen.Das sei aber nur so dahingestellt,ob es stimmt wird keiner von uns jemals erfahren.
Und wie du die USA innen himmel lobst...:laugh::bonk:

Zum Thema:
Ich glaub nicht, dass die SU-37 mit der F-22 mithalten kann,geschweige denn mit dem JSF.
Dafür ham sie S-400 "Triumph" systeme,welches den nachteil bei den flugzeugen wett macht.
Wir müssen erstmal abwarten was mit der T-50 wird.Die russen sind den amis in raketentechnik vorraus,aber dafür inner computertechnik hinken sie ihnen hinter her.
Der T-50 wird es mit dem JSF aufnehmen können, da bin ich mir sicher.

- ChrisCRTS - 10.12.2005

1. Stealth kann mann endecken. Mit eine "netz" von mehrere sender/empfänger. Die frage ist wer kann so ein aufwand leisten.
2. Der F-15 war auch ein reines Luftuberlegenheits Jäger bis die -E version kamm!
Irgendwan wird auch die F/A-22 "alt" sein. Wink

3. Manovrierfähigheit wird immer wichtig sein. Wir sprechen immer von "Dog-fight"
BVR, gute raketten etc sind auch wichtig aber mann sollte keine bereich
"vernachlässigen". Wink

Und eine frage dazu. Kämft die F-22 mit geschlossene waffen schächte? Ist das nicht eine nachteil? So oder so? Geoffnete schächte=schlechte aerodynamic, geschlossene schlechte reactions zeit bei "Dog-fights"?
4. Die Su-xx serien sind mehr oder weniger ein chaos.
5. Beide seiten US & Russland ubertreiben wenns um die fähigheiten ihre waffen
angeht.
6. Mann sollte nie infos aus nur eine quelle lessen.
7. "Gestohlen" ist nicht richtig. "Lösungen" des gleichen problems ist!

- Falcon - 10.12.2005

Zitat:ChrisCRTS postete
4. Die Su-xx serien sind mehr oder weniger ein chaos.

Die Su-27 sehe ich nicht als chaos. Oder hast du was anderes damit gemeint?

- Gepard 971 - 10.12.2005

Fassen wir zusammen:

1.Die Amis haben fast 30 jahre gebraucht, um der Su-27/30/32/33/34/35 etwas entgegenzusetzen. In der Luft- und Raumfahrt hinken die Yankees also 25-30 Jahre hinter den Russen her.

2. Von den Waffen her kann die F/A-22 genauso wenig mit der Su-Serie mithalten. Ich sage nur R-73E-Luft-Luft-Rakete.
-Kann Ziele treffen, die 60 grad abseits der Hauptachse leigen und vom Su-Piloten mit Kopfbewegungen ins Ziel gebracht werden.
-Kann Ziele treffen die mit 12g manövieren. <a class="postlink" href="http://www.airpower.at">www.airpower.at</a>

3. Russland ist dabei, den Amis in punkto Stealth ernsthafte Konkurrenz zu machen. Der PAFKA hebt 2006/2007 zum Erstflug ab. Die Kreigsschiffe der nächsten Generation werden ebenfalls Stealh-Fähigkeiten haben.

4. Die Su-35 wird von Posoboroneksport angeboten. Brasilien hat 30 Exemplare bestellt.

5. Die Su-Serie ist Alles in Allem überlegene Techink zum kleinen Preis. Bsp.: Was kostet eine Su-35? 40-45 Mio. Dollar.
Was kostet eine F/A-22? 140-160 Mio Dollar!!!!!

Fazit: Das einzige, was die Amis wirklich können, ist zuverlässige, preiswerte Autos bauen und bei McDonalds leckeres Essen anbieten!

- Jacks - 10.12.2005

Zitat:Gepard 971 postete
Fassen wir zusammen:

1.Die Amis haben fast 30 jahre gebraucht, um der Su-27/30/32/33/34/35 etwas entgegenzusetzen. In der Luft- und Raumfahrt hinken die Yankees also 25-30 Jahre hinter den Russen her.

Schon mal etwas von F-15 und F-16 gehört?
Wenn ja dann ist gut ...
Sicher hinkten die Amis in Teilbereichen hinterher,in anderen aber auch nicht.

Zitat:2. Von den Waffen her kann die F/A-22 genauso wenig mit der Su-Serie mithalten. Ich sage nur R-73E-Luft-Luft-Rakete.
-Kann Ziele treffen, die 60 grad abseits der Hauptachse leigen und vom Su-Piloten mit Kopfbewegungen ins Ziel gebracht werden.
-Kann Ziele treffen die mit 12g manövieren. <a class="postlink" href="http://www.airpower.at">www.airpower.at</a>

Sicherlich haben die Russen einen Vorteil im Raketenbereich,diesen haben sie aber schon länger.Allerdings ist dieser nicht so bewegend das man ihn so hervortuen muss,die Amis arbeiten ja auch an ihren Raketen.

Zitat:3. Russland ist dabei, den Amis in punkto Stealth ernsthafte Konkurrenz zu machen. Der PAFKA hebt 2006/2007 zum Erstflug ab. Die Kreigsschiffe der nächsten Generation werden ebenfalls Stealh-Fähigkeiten haben.

Von Papierfliegern hast du schon mal was gehört?
Bei diesen tuen sich die Russen leider sehr oft hervor.Gute Jets kriegen sie ja ohne Probleme hin,nur kommen diese halt fast nie über den Prototyp hinaus,mal sehen wie es diesmal wird ..

Zitat:4. Die Su-35 wird von Posoboroneksport angeboten. Brasilien hat 30 Exemplare bestellt.

Nicht wirklich,da waren zwar mal Gerüchte beziehungsweise sehr konkrete Hinweise aber das ganze hat sich wohl erstmal erledigt.
Die brasiliansiche Luftwaffe hat ihre Ausschreibung erst einmal ausgesetzt und gibt sich vorerst mit gebrauchten Mirage 2000 zufrieden.

Zitat:5. Die Su-Serie ist Alles in Allem überlegene Techink zum kleinen Preis.

Überlegen? hhm zu fast keinem Flugzeug der 4.Generation,richtig.
Das es gute Technik zu nem sehr guten Preis beim Kauf ner Su-27 steht außer Frage.
Nur beginnt bei anderen Luftwaffe die Zukunft,während die Su-27 Reihe eben die Gegenwart ist ... Wink

Zitat:Fazit: Das einzige, was die Amis wirklich können, ist zuverlässige, preiswerte Autos bauen und bei McDonalds leckeres Essen anbieten!

Ich steh eher auf deutsche Autos,über McDonalds kann man ja auch streiten ...

- ChrisCRTS - 10.12.2005

Nicht zu vergessen F-14 und F-18 auch!

Zitat:2. Von den Waffen her kann die F/A-22 genauso wenig mit der Su-Serie mithalten. Ich sage nur R-73E-Luft-Luft-Rakete.

Kurzstrecken raketten sind nicht die einzige bewaffnung der zwei!
Und da sind die AIM-120 besser, electronic etc.

Zitat:3. Russland ist dabei, den Amis in punkto Stealth ernsthafte Konkurrenz zu machen. Der PAFKA hebt 2006/2007 zum Erstflug ab. Die Kreigsschiffe der nächsten Generation werden ebenfalls Stealh-Fähigkeiten haben.

Wie Jacks sagte warten wir erst mal ab. Die finanzielle lage in Ru ist auch ein factor der ein militär programm zu scheitern bringen kann.

- Tiger - 11.12.2005

@ChrisCRTS

Zitat:Kurzstrecken raketten sind nicht die einzige bewaffnung der zwei!
Und da sind die AIM-120 besser, electronic etc.

Stimmt. Aber auch bei AAM mit mittlerer und langer Reichweite hat Russland die Nase vorn. Die AA-12 hat u.a. ein sogenanntes "Jägergitter", und dürfte auch deshalb - Stichwort Manövrierfähigkeit - der AIM-120 überlegen sein. Ich bin der Meinung, daß die AA-12 durchaus der leistungsfähigste AAM der Welt sein dürfte.

- Turin - 11.12.2005

@Gepard:

zu 1: So, die Su-30 bis 35 gibt es also seit fast 30 Jahren? Wäre mir neu. Die Su-27 hat sich genauso evolutionär weiterentwickelt wie zb. die F-16. Wobei gerade die ganzen Su-Evolutionen nur deshalb enstanden sind, weil es die Russen gerade nach dem Ende des Kalten Krieges nicht mehr geschafft haben, ein wirklich neues und innovatives Flugzeug zu bauen, hauptsächlich aus finanziellen Gründen. Dass erst "fast 30 Jahre" nach Einführung der Su-27 ein US-Muster dem etwas entgegenzusetzen hat, ist vollkommen absurd.

zu 2.: Ebensogroßer Unsinn. Gerade mit den jetzigen westlichen Entwicklungen im Raketenbereich ist der Vorsprung, den die Russen insbesondere im WVR-Bereich mit Schielwinkel, TVC und HMD hatten, aufgebraucht. Im übrigen lebten die Russen in dieser Hinsicht auch nur von den Erkenntnissen, die bereits zu Sowjetzeiten in der Entwicklung waren. Zudem hat die ganze Geschichte auch etwas damit zu tun, dass die Sowjets doktringemäß viel mehr Akzente auf den Dogfight gelegt haben, während die NATO BVR-Engagements im Sinn hatte. Wer glaubt, die Russen sind in dieser Hinsicht einfach klüger als der Westen, betrachtet R&D hier eindeutig durch die rosa Brille.

zu 3.: Also bitte! Das einzige, was seit mehreren Jahren vom PAKFA bekannt ist, sind zwei Zeichnungen. Wie bitte kommst du auf das Erstflug-Datum von 2006/7?! Vielleicht weil die Russen das einfach sagen? Na gut, die bauen ja auch an ihren "neuen" Atom-U-Booten schon seit zehn Jahren...
Dito für die ominösen Kriegsschiffe, so ziemlich jeder baut die inzwischen mit Signaturreduzierung im Hinterkopf, die Russen schaffen es ja gerade mal, eine neue Korvette zu beginnen, und in Sachen Stealth stellt sie westliche Entwürfe nicht gerade in den Schatten. Während ein DDG-Ersatz nicht in Sicht ist, planen die USA schon mit DD(X)..aber das ist ein anderes Thema.

zu 4.: Und? Die F/A-22 ist bereits im Dienst, der Eurofighter ist im Dienst, aktuelle Block-Versionen der F-16 oder F-15 sind der Su-Serie absolut ebenbürtig, während die Su-35, ein zunehmend veraltetendes Flugzeug vielleicht angeboten, aber immer noch nicht gekauft wird, siehe Jacks' Post. Und vom ominösen PAKFA noch keine Spur.

zu 5.: Sicher. Jetzt! Aber im Gegenteil zu Wein wird die Su-Serie mit dem Alter nicht besser. Ihre Technologie ist nur über den Preis interessant, die Zelle ist aufgrund ihres Alters praktisch ausgereizt.

Zitat:Ich bin der Meinung, daß die AA-12 durchaus der leistungsfähigste AAM der Welt sein dürfte.

Diese Zeiten sind fast vorbei. Mit Meteor und und der Weiterentwicklung der AIM-120 stehen Raketen vor der Tür, die den sowjetisch-russischen Vorsprung eliminieren, und mindestens im Fall der Meteor in einen Rückstand umwandeln.
Das gleiche gilt für die WVR-Waffen mit IRIS-T und AIM-9X.

Wie gesagt, die Russen haben all diese Innovationen noch aus Sowjet-Zeiten herübergerettet, als ein ausreichendes Budget und die passende operative Planung im Gleichschritt gingen. Inzwischen steht man dort allerdings ziemlich nackt da, wenn es um Innovation geht.

- Gepard 971 - 11.12.2005

Und wieso ist der Prototyp des PAFKA schon fertig? Die Windkanalversuche waren allesamt zufriedenstellend. Was die Atom-U-Boote angeht, baut man nicht schon seit zehn Jahren dran. Erst war kein Geld da, dann wurden die Entwürfe nochmal überarbeitet, bis sie fertig waren. Die Erprobungen der Waffen laufen ja schon auf Hochtouren! Willst du mir etwa weißmachen, das die Bulawa-30 exportiert werden soll? Es sind neue Zerstörer und sogar Flugzeugträger in Arbeit.

So, wie komme ich auf das Erstflugdatum des PAFKA? Weil sich die Russen beeilen, was besseres als die F-22 zu entwickeln. Ich wette Rubel gegen Dollar, das die Erprobung des Jets in nächster Zeit anlaufen wird.

- Turin - 11.12.2005

Zitat:Und wieso ist der Prototyp des PAFKA schon fertig? Die Windkanalversuche waren allesamt zufriedenstellend.

Quellenangaben sind stets willkommen. Aber bitte mit einem Foto des Prototypen! Wink

Zitat:Erst war kein Geld da, dann wurden die Entwürfe nochmal überarbeitet, bis sie fertig waren.

Tja, richtig: kein Geld! Und deshalb wurden die Entwürfe noch mal überarbeitet. Während nämlich halbfertige Konstruktionen vor sich hinrosten, bleibt die Entwicklung der Technik nicht stehen.

Zitat:Es sind neue Zerstörer und sogar Flugzeugträger in Arbeit.

Ein paar hübsche Zeichnungen und Modelle, die auf Messen herumgereicht werden, bedeuten gar nichts. Ansonsten müsste die Bundeswehr die am intensivsten rüstende Armee der Welt sein.

Zitat:Weil sich die Russen beeilen, was besseres als die F-22 zu entwickeln.

Nach allem, was bisher bekannt ist (und das ist nicht allzuviel), ist das PAKFA eher ein Gegenspieler für die F-35, dem es vielleicht überlegen ist, sofern Grundangaben stimmen (zwei Triebwerke). Dass sie besser sein soll als die F/A-22, ist zumindest zweifelhaft, denn Fähigkeiten verteuern ein Flugzeug, auch in Russland, und das PAKFA soll offenbar auch für den Exportmarkt bereitstehen. Die Russen brauchen vor allem etwas, um einen Exportersatz für ihre Su-Reihe zu haben, die ist nämlich in zehn Jahren nicht mehr so viel wert, solange nicht auch die Konkurrenz in totale technologische Stagnation verfällt.

Zitat:Ich wette Rubel gegen Dollar, das die Erprobung des Jets in nächster Zeit anlaufen wird.

Daraus schließe ich also, dass du es nicht belegen kannst?

- Iskander - 14.12.2005

Zitat:Turin postete

Zitat:Die SU-35 wird nicht eingeführt.
Laut der russischen Nachrichtenagentur ist es SU-34.
Die Su-34 ist ein gänzlich anderes Flugzeug und hat weder mit Su-35 noch -37 was zu tun, sondern baut nur wie alle Modelle aus der Su-Schmiede auf der gleichen Urpsrungsplattform auf. Das ist kein Entweder-oder, da sich beide Muster gänzlich unterscheiden.
Wie ich schon schrieb, rüstet die russische Luftwaffe Su-27 auf, die Upgradepakete entsprechen dabei ungefähr dem, was mal als Su-35 gezeigt worden ist. Quelle siehe letzter Post. Auch bei einigen Exportmustern finden sich diverse Fähigkeiten aus dem Su-35 und selbst Su-37-Demonstrator wieder, schau dir mal die indischen Su-30 MKI an.

Zitat:Ich persönlich halte dagegen die Seite airpower.at für unseriös, eine Eurofighterjubelseite.
Warum denn?
Zumindest ist es eine Seite, die sich keine technischen Ungenauigkeiten oder Halbwahrheiten zuschulden kommen lässt, wie sie in den von dir verlinkten Seiten reihenweise zu finden sind und von jemand betreut wird, der eine gewisse journalistische Reputation hat. Mein Eindruck ist eher, dass dir die Beurteilung des Eurofighters auf der Seite einfach subjektiv nicht gefällt, von wegen Aufregung und so?!

Zitat:Bzgl. Radar etc., wenn dir die Geo-Seite nicht zusagt, dann hier:
Und wieder sehe ich, dass du deine eigenen Links offenbar nicht liest. Auch dort finden sich keinerlei harte Fakten über das Radar beider Jets, abgesehen von der winzigen Information, dass die Su-37 24 Ziele verfolgen kann (was kann die F-22, wir wissen es nicht und damit ist die Info nil) und 100 km Reichweite hat (klingt nach Standardangabe nach Schema "sicher nicht schlechter als..."). Das wars dann. Auf so etwas begründest du also Beurteilungen?! Über das F-22-Radar gibts absolut nichts einigermaßen handfestes zu lesen (im Gegensatz zum CAPTOR etwa) und das entspricht nun mal dem Stand der Dinge, die öffentlich bekannt sind, nada.

Zitat:It can also detect stealth aircraft and other targets at all altitudes of their combat employment and at maximum ranges.
So so, S-400 erfasst und identifiziert also ein beliebiges (!) Flugzeug mit Stealth-Eigenschaften auf maximale (!) Distanz und bei jeder (!) Flughöhe... Na prima, lasst uns Stealth zu Grabe tragen, der Russe hat es geschafft! Glaubst du wirklich, was du hier als seriöse Quelle postest? Klingt nach reinem Werbeblabla, vielleicht von der Herstellerseite abgeschrieben. Die Russen sind ja gerne etwas malerisch, wenn es um die Beschreibung der neuesten Errungenschaften geht. Das von dir so geschmähte airpower.at würde so einen Unsinn wohl eher nicht bringen.

Zitat:Bzgl. des F-22, naja man kann es unterschiedlich sehen, es gibt genügend Menschen, die die Bewaffnung für unzureichend halten, auch auf amerikanischen Seiten.
Na dann bring mal ein paar Beispiele! Komm mir aber bitte nicht mit den Leuten, die Strike für die F-22 wollen.
Was die ef2000-Seite dazu sagt, welche mir als die wesentliche Basis deiner These erscheint, zeigt nur, wie wenig der Urheber offenbar über Luftkampf so in Erfahrung gebracht hat.
Die F-22 kann acht Raketen intern tragen, in jedem einigermaßen gekonnt ausgeführten Luftkampf-Engagement ist die Sache schon entschieden, ehe sich der Pilot mit so einer Ausstattung überhaupt Gedanken über Munitionsengpässe machen muss ( <a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/f22/">http://www.airforce-technology.com/projects/f22/</a> ).

Hey, sag mal, bist immer so oder stimmt was mit dir nicht???
Wo hatte ich geschrieben, daß SU-34 die gleichen Aufgaben erfüllt wie SU-35???
Du hast da über SU-35 geschrieben, von wegen eingeführt etc., ich sagte dir, daß SU-35 nicht eingeführt, sondern SU-34, das wars.
Wie kommst du davon plötzlich darauf, daß ich behauptete hätte, daß SU-35 und Su-34 gleiche Aufgaben erfüllen, langsam fängst du an mich aufzuregen.
Antworte bitte auf das, was auch geschrieben wurde und unterlasse deine Unterstellungen.

Also, ich werde jetzt nicht ausdiskutieren, wo Ungenauigkeiten waren und wo sie nicht waren.
Ich beurteile nur das, was ich jetzt lesen kann, von anderen Dinge weiß ich nichts.
Es gibt da Information und Standpunkte, setze dich damit auseinander oder lass es.
Jeder, der sich airpower ankuckt, wird sehen, daß die Seite nicht auf neutrale "Forschung" ausgelegt ist.

Radar:

Da stand mehr als das, offensichtlich wolltest du es nicht lesen.
[qoute]The Su-37 has the newer, more powerful, NIIP NO-11M pulse-Doppler phased-array nose radar. A rearward-facing missile system and NIIP NO-12 rear-radar will give the pilot the ability to fire at enemy aircraft behind the Su-37, in addition to the front
<a class="postlink" href="http://www.fighter-planes.com/info/su37.htm">http://www.fighter-planes.com/info/su37.htm</a>
[/quote]Das konnte ich ich vom Eurofighter nicht lesen, allerdings wurden im Thread auch kaum Quellen genutzt. Du machst es übrigens auch nicht, aber dazu kommen wir später.
Ich schlage, du liest mal die Quellen durch. Wink

S-400:

Ich hatte dir eine russische Seite gepostet, aber du weißst ja alles besser.:bonk:
Werbe bla bla..., das ist deine seriöse Art. Rolleyes

Zitat:TASS Russland 8.12. 2004
Das neue Luftabwehrsystem S 400 " TRIUMPF ", das in die Bewaffnung der Truppen der Luftverteidigung
Russlands ( PWO) im Jahr 2005 aufgenommen wird, ist in der Lage wichtige Ziele, die unter dem Schutz von Stealth und radarabweisender Technologie fliegen , zu bekämpfen .

Das berichtete der Chef des Stabes Gen. Oberst Boris Zelzow.
<a class="postlink" href="http://www.peters-ada.de/s400.htm">http://www.peters-ada.de/s400.htm</a>

Das ist von einer deutschen Seite, die sich speziell mit sowas beschäftigt.
Bevor du hier wieder mit Polemik kommst, sage ich dir, google mal selbst.
Bringe Beweise für das Gegenteil.

Hier eine englische Seite:

Zitat:The S-400 system is intended to engage current and future air threats such as tactical and strategic aircraft, Tomahawk cruise missiles and other type missiles, including precision-guided ones, as well as AWACS aircraft, at ranges of up to 400 km. It can also detect stealth aircraft and other targets at all altitudes of their combat employment and at maximum ranges.
<a class="postlink" href="http://www.enemyforces.com/missiles/s400.htm">http://www.enemyforces.com/missiles/s400.htm</a>

Die ganze Welt sagt eines und du weißst aber alles besser, das große Österreich ist nicht etwas malerisch, die Welt aber schon.:lol!:

Ich glaube, daß eine weitere Diskussion keinen Sinn hat, bevor du dich nicht informirt hast.