+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89)
+--- Forum: Streitkräfte und Organisationen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=91)
+--- Thema: (Asien) Türkische Streitkräfte (/showthread.php?tid=5552)
Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
- Skywalker - 18.12.2005
Thomas Wach postete:
Zitat:Natürlich wächst die türk. Wirtschaft, aber dennoch:Die wirtschaftliche Expansion bzw. der wirtschaftliche Aufschwung der Türkei führt zu einer immer höher werdenden Abhängigkeit von Rohstoffen die für das Wachstum von nöten sind. Um sich die Seeverbindungen für den Transport der Rohstoffe etc. zu sichern bedarf es einer modernen Ausrüstung der Streitkräfte in nahezu allen Bereichen der einzelnen Teilstreitkräfte. Beste Beispiele das der wirtschaftliche Aufschwung eine Modernisierung der Streitkräfte notwendig macht sind Indien und China.
Die Türkei dürfte immer noch an IMF-Krediten hängen und entwicklungspolitisch gibt es gerade regional sehr viel zu tun.
Die Frage also nach der Sinnhaftigkeit größerer Rüstungsdeal kann also nicht nur rein militärisch, also von der genauen Funktionsanforderung des Gerätes, sondern muss auch aus einem größeren finanzpolitischen und volkswirtschaftlichen Rahmen bedacht werden.
@Saturn5
Zitat:Ich glaube es ist eher die türkische Wehrtechnikzeitschrift S&H die, die Italienische Schiff vorzieht.Weisst du welche anderen Schiffstypen an der Ausschreibung für die 1400 Tonnen SAR-Korvetten der Küstenwache teilnehmen ?
- Shahab3 - 18.12.2005
Zitat:Beste Beispiele das der wirtschaftliche Aufschwung eine Modernisierung der Streitkräfte notwendig macht sind Indien und China.Die wohl kaum als Vergleich herhalten können :rofl:
Zitat:Ich denke nicht das die Rüstungsbeschaffungsbehörde den Einbau eigener Bordcomputer und Avionik sowie einen gewissen Tech-Transfer nur aus Gaudi und Spass an der Freude zur Bedingung macht.Zur Förderung der eigenen Rüstungsindustrie natürlich.
Zitat:Und es ist mehr als klar das bei heutigen modernen Waffensystemen vieles Softwaregesteuert ist, da kannst du nicht einfach ohne die Quellcodes zu besitzen einen x-beliebigen ATGM etc. am Helikopter installieren.hmmm...Also kann ich davon ausgehen, dass die Iraner z.B. die Quellcodes für die SM1, I-HAWKs und chinesische PL-7 hatten, bevor sie sie massiv zweckentfremded haben ? :frag: Gleiches gilt bei den Chinesen...
Die technischen Clous liegen i.d.R in der Elektronik, weniger in der Informatik.
Ersteres ist nämlich nicht nur eine Frage des Know-Hows, sondern auch insbesondere der industriellen Möglichkeiten. Darum setzen ja viele Upgrades und Modifikationen ja auch gerne auf der Softwareebene an.
Sorry, aber mir erscheint das Quellcode-Argument nachwievor nicht stichhaltig. Dazu gibt es weltweit einfach zu viele Gegenbeispiele.
- Skywalker - 18.12.2005
@Shahab3
Zitat:Die wohl kaum als Vergleich herhalten könnenGuter Tipp, Post besser durchlesen und dann Antworten, ich hab nicht die türkischen Streitktäfte mit den indischen oder chinesischen vergleichen.
Zitat:Zur Förderung der eigenen Rüstungsindustrie natürlich.Das u.a wobei man auch den Support im eigenen Land sicherstellen will und kleinere softwareupdates die mit der Zeit fällig werden unabhängig vom Hersteller durchführen will.
Zitat:hmmm...Also kann ich davon ausgehen, dass die Iraner z.B. die Quellcodes für die SM1, I-HAWKs und chinesische PL-7 hatten, bevor sie sie massiv zweckentfremded haben ? Gleiches gilt bei den Chinesen...Wir können über dieses Thema soviel Diskuttieren wie wir wollen, wir beide haben keinen richtigen Einblick in diese Problematik. Weiterhelfen könnte uns da nur jemand der als Ingeneur in der Rüstungsindustrie tätig ist.
Die technischen Clous liegen i.d.R in der Elektronik, weniger in der Informatik.
Ersteres ist nämlich nicht nur eine Frage des Know-Hows, sondern auch insbesondere der industriellen Möglichkeiten. Darum setzen ja viele Upgrades und Modifikationen ja auch gerne auf der Softwareebene an.
Sorry, aber mir erscheint das Quellcode-Argument nachwievor nicht stichhaltig. Dazu gibt es weltweit einfach zu viele Gegenbeispiele.
Ich kann im Grunde genommen nur das wiedergeben was ich in türkischen Wehrtechnikforen von Experten zu lesen bekomme zu dieser Problematik rund um das Kampfhubschrauberbeschaffungsprogramm ATAK-II.
Machen wir uns mal nichts vor ich glaube schon das es den iranern gelungen ist SM-1 an Phantom zu montieren, aber ob sie die Raketen abfeuern können ist ne andere Frage. Aber das ist hier :ot:
- Shahab3 - 18.12.2005
Zitat:Guter Tipp, Post besser durchlesen und dann Antworten, ich hab nicht die türkischen Streitktäfte mit den indischen oder chinesischen vergleichen.Ne, Du wolltest an der Stelle den steigenden Rohstoffverbrauch der Türkei mit dem von Indien, oder China vergleichen. Das wohlgemerkt im Rahmen einer Argumentation, dass die Türkei dafür starke Streitkräfte benötigt- Das fand ich alles in allem sehr amüsant, mehr nicht
Zitat:Das u.a wobei man auch den Support im eigenen Land sicherstellen will und kleinere softwareupdates die mit der Zeit fällig werden unabhängig vom Hersteller durchführen will.Kleinere Softwareupdates ? Unabhängig vom Hersteller ? hmmm... :misstrauisch:
Zitat:Wir können über dieses Thema soviel Diskuttieren wie wir wollen, wir beide haben keinen richtigen Einblick in diese Problematik.Nun, mir reicht es genügend erfolgreiche Gegenbeispiele zu kennen. Die Chinesen würden heute noch mit Keulen schwingen, wenn das so wäre wie Du und Deine türkischen "Experten"freunde das in den Foren so behaupten. Daran setzte meine Argumentation an.
Zitat:Machen wir uns mal nichts vor ich glaube schon das es den iranern gelungen ist SM-1 an Phantom zu montieren, aber ob sie die Raketen abfeuern können ist ne andere Frage. Aber das ist hier otJa das siehst Du richtig. Das ist aber nicht nur :ot:, sondern auch ziemlich Quatsch
- Skywalker - 18.12.2005
@Shahab3
Zitat:Ne, Du wolltest an der Stelle den steigenden Rohstoffverbrauch der Türkei mit dem von Indien, oder China vergleichen. Das wohlgemerkt im Rahmen einer Argumentation, dass die Türkei dafür starke Streitkräfte benötigt- Das fand ich alles in allem sehr amüsant, mehr nichtIch weiss selbst das der Rohstoffverbrauch der Türkei nicht so hoch ist wie bei den beiden Ländern. Aber die Armee ist in erster Linie dazu da die terretoriale Integrität der Türkei zu sichern und auch die wirtschaftlichen Interessen(Denk nur an die Baku-Ceyhan) Pipeline. Also liege ich mit den Rohstoffen sicherlich nicht ganz falsch.
Zitat:Nun, mir reicht es genügend erfolgreiche Gegenbeispiele zu kennen. Die Chinesen würden heute noch mit Keulen schwingen, wenn das so wäre wie Du und Deine türkischen "Experten"freunde das in den Foren so behaupten. Daran setzte meine Argumentation an.Sind das Beispiele aus der modernen digitalen Technologie oder der analogen technologie aus den 70er oder 80er Jahren ?
- Shahab3 - 18.12.2005
Zitat:Ich weiss selbst das der Rohstoffverbrauch der Türkei nicht so hoch ist wie bei den beiden Ländern. Aber die Armee ist in erster Linie dazu da die terretoriale Integrität der Türkei zu sichern und auch die wirtschaftlichen Interessen(Denk nur an die Baku-Ceyhan) Pipeline. Also liege ich mit den Rohstoffen sicherlich nicht ganz falsch.Die Pipeline dient nicht dazu die Türkei mit Öl zu versorgen, sondern Europa.
Nur um das mal klar zustellen. Die TR bekommt ihre Energie überwiegend direkt aus Russland und dem Iran geliefert, daher ist für die Umgehung des Persischen Golfs garnicht interessant.
Aber was hat das türkische Militär damit zu tun ?
Die Türkei ist nebenbei kein Globalplayer, wie Indien, China, oder USA, die sich in aller Welt nach Rohstoffen bemühen und Ihren Einflussbereich sichern und erweitern müssen. Das können sie nicht und brauchen sie nicht. Das gehört für mich in die Kathegorie türkischer Flugzeugträger.
Verstehst Du, da gibt es garkeinen Zusammenhang. (Energiebedarf - Militär) Davon abgesehen, dass der Energiebedarf offensichtlich soieso ein etwas anderer ist. Auch was die Steigende Nachfrage betrifft
Die Aufgabe des türkischen Militärs ist den Staat nach aussen und vor allem nach innen zu schützen, auf dem Kurs der kemalistischen Prinzipien zu halten und potential zu haben, im Ernstfall Aufgaben im Rahmen der NATO zu erfüllen.
Die Aufgaben sind groß genug. Aber das wars auch. Mit regionalen, oder gar überregionalen Interessenssphären im Energiesektor, hat sie nichts am Hut.
Zitat:Sind das Beispiele aus der modernen digitalen Technologie oder der analogen technologie aus den 70er oder 80er Jahren ?Willst Du damit sagen, dass China und andere Staatem seit 15 Jahren nicht mehr kopieren und modifizieren ? Interessant...
Nebenbei hat der reine Unterschied zwischen digitalen und analogen System erstmal grundlegend nicht so viel mit dem Erhöhten Programmieraufwand zu tun.
Oftmals erleichtern digitale Systeme die informationelle Verarbeitung und Speicherung sogar.
Du könnest eher darüber argumentieren, dass die modernen Waffensysteme allgemein komplexer geworden sind. Also es fallen mehr Informationen an, die Verarbeitet werden wollen.
--> Hab ich die Sourcecoedes kann ich manchmal mit weniger Aufwand Änderungen vornehmen. Das stimmt in Einzelfällen sogar.
Mir persönlich reicht es aber oftmals, wenn ich eine Dokumentation zu den vorliegenden bereits kompilierten Programmen/Bibliotheken habe um darauf aufsetzend Arbeiten zu können. Somit kenne ich die Funktion der einzelnen Klassen und Methoden bzw Schnittstellen und kann sie verwenden. Wie die im inneren programmiert sind, ist meist recht unwichtig, andererseits nicht selten auch eine hilfreiche Information.
Somit ein "nice to have", aber defiinitv kein Muss !
- Skywalker - 18.12.2005
Zitat:Die Pipeline dient nicht dazu die Türkei mit Öl zu versorgen, sondern Europa.Du machst aus einer Mücke gleich einen Elefanten !
Nur um das mal klar zustellen. Die TR bekommt ihre Energie überwiegend direkt aus Russland und dem Iran geliefert, daher ist für die Umgehung des Persischen Golfs garnicht interessant.
Aber was hat das türkische Militär damit zu tun ?
Die Türkei ist nebenbei kein Globalplayer, wie Indien, China, oder USA, die sich in aller Welt nach Rohstoffen bemühen und Ihren Einflussbereich sichern und erweitern müssen. Das können sie nicht und brauchen sie nicht. Das gehört für mich in die Kathegorie türkischer Flugzeugträger.
Verstehst Du, da gibt es garkeinen Zusammenhang. (Energiebedarf - Militär) Davon abgesehen, dass der Energiebedarf offensichtlich soieso ein etwas anderer ist. Auch was die Steigende Nachfrage betrifft
Die Aufgabe des türkischen Militärs ist den Staat nach aussen und vor allem nach innen zu schützen, auf dem Kurs der kemalistischen Prinzipien zu halten und potential zu haben, im Ernstfall Aufgaben im Rahmen der NATO zu erfüllen.
Die Aufgaben sind groß genug. Aber das wars auch. Mit regionalen, oder gar überregionalen Interessenssphären im Energiesektor, hat sie nichts am Hut.
Ich hab nichts von einer Präsenz im persischen Golf erwähnt. Noch dazu wird die Türkei in Zukunft auch ihr Öl und Erdgas von der Baku-Ceyhan Pipeline mitbeziehen, ein grossteil davon gelangt nach europa oder in die USA. Die Pipeline ist für die Türkei von enormer bedeutung weil sie dadurch nicht mehr von Energieimporten aus dem Iran oder Russland so stark abhängig ist, sondern von Befreundeten Staaten z.B Aserdbaidschan bezieht.
Zudem zählen gerade die Staaten Aserdbaidschan und Georgien zum Einflussbereich der Türkei und Georgien stellt mit seiner Grenze zu Aserdbaidschan eine wichtige Brücke zu den Zentralsiatischen Turkstaaten dar.
Soviel zur politischen Seite, zu dem Thema.
Die Türkei hat somit auch Einflusszonen zu schützen die Ausserhalb ihrer Grenzen liegen, damit meine ich noch lange nicht die Türkei sei ein Globalplayer, aber auf regionaler Ebene sollte man den Einfluss der Türkei nicht unterschätzen ! Den gilt es auch zu sichern.
- Shahab3 - 18.12.2005
Zitat:Die Türkei hat somit auch Einflusszonen zu schützen die Ausserhalb ihrer Grenzen liegen, damit meine ich noch lange nicht die Türkei sei ein Globalplayer, aber auf regionaler Ebene sollte man den Einfluss der Türkei nicht unterschätzen ! Den gilt es auch zu sichern.Diesen Einfluss kann sie, wenn überhaupt, Wirtschaftlich umsetzen. Du glaubst wohl kaum, dass die Türkei für die Deckung ihres ach so großen Energiebedarfs in Georgien intervenieren würde ?! :pillepalle:
Wie gesagt, es gibt keinen Zusammenhang zwischen Energie und Militär. Auf mehr will garnicht hinaus.
Btw...auf den interessanten Punkt der Sourcen, bist Du garnicht mehr eingegangen.
- Azrail - 21.12.2005
Mal ne Frage welches Sturmgewehr bekommen die türkischen Streitkräfte?
Ich würde persönlich die G3(7.62x51mm,ca.2900J) in modifizierter Version bevorzugen.Siehe @Carlos und das G3 DMR oder G3-K.
- ChrisCRTS - 21.12.2005
DMR wird wahrscheinlich zu teuer sein. Bei K ist die lauf kurzer und mann verliert an präzision etc.
Das beste für die G-3, in massen, wäre die Norwegiesche modification.
- Azrail - 27.12.2005
Mal eine andere Frage was haltet ihr davon wenn die Türkei neben Kampfhelikoptern noch Erdkampfflugzeuge hätte wie zum Beispiel die "Frogfoot" Su-28 oder A10-"Thunderbolt II"?
Ich finde die Türkei müsste auch sowas haben nicht nur zur Bekämpfung von regulären gegner sondern auch zur Bekämpfung von irregulären wie zum Beispiel Terroristen die über die Berge kommen.
Meiner Ansicht nach sind Kampfhelis unzureichend ausserdem erweitert man die Kapazität zur taktischen Bombardierung damit.
- fieserfettsack - 27.12.2005
@ Azrail
Sicher, Erdkampfflugzeuge sind eine feine Sache. Auch Flugzeugträger:daumen:
Aber bei der Langen Wunschliste des türkischen Militärs und einiger User darf man die wirtschaftlichen Möglichkeiten der Türkei nicht vergessen.
Zitat:Nach Weltbankstatistik liegt die Türkei unter dem durchschnittlichen Einkommen eines Entwicklungslandes mit mittlerem Einkommen. Allerdings lässt diese Statistik sowohl die beträchtliche Schattenwirtschaft als auch die erheblichen Einkommensunterschiede zwischen der West- und der Osttürkei unberücksichtigt.http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=12&land_id=176
- Azrail - 27.12.2005
@Fiesrefettsack
Wer redet hier von Trägern??
Es besteht ein unterschied ob man Träger im Wert von Milliarden holt oder nur einige dutzend Erdkampfflugzeuge des Typs A10 für einige hundert Millionen Dollar.Wenn man Kampfhelis für 30 Mio$ holen will sollte man lieber splitten und ein teil in Erdkampfflugzeuge investieren.
wie gesagt müssen nicht viele sein 30-40 Stück würden reichen dazu noch 50-60 Kampfhelis und man hat etwas effektives gegen Terroristen.
- Jacks - 27.12.2005
Zitat:Azrail posteteOch nicht schon wieder,Azrail.
Mal eine andere Frage was haltet ihr davon wenn die Türkei neben Kampfhelikoptern noch Erdkampfflugzeuge hätte wie zum Beispiel die "Frogfoot" Su-28 oder A10-"Thunderbolt II"?
Ich finde die Türkei müsste auch sowas haben nicht nur zur Bekämpfung von regulären gegner sondern auch zur Bekämpfung von irregulären wie zum Beispiel Terroristen die über die Berge kommen.
Meiner Ansicht nach sind Kampfhelis unzureichend ausserdem erweitert man die Kapazität zur taktischen Bombardierung damit.
Ich glaube wir hatten es shon öfters in diesem Thread,sei es nun wegen Bombern,Flugzeugträgern oder auch Erdkampfflugzeugen.
Zu deiner Frage " Was haltet ihr davon"?
Ich halte davon nicht viel,weil es ganze einfach wichtigere Sachen gibt die die Türkei anpacken sollte innerhalb seiner Streitkräfte als die Anschaffung von Erdkampfflugzeugen. Die von dir angegeben Zwecken rechtfertigen die Anschaffung einfach nicht.Diese Aufgaben können auch von anderen Systemen erledigt werden.
Ist einfach nur alles mehr als unrealistisch,sicherlich wäre es nett,nur sollte man erstmal die wichtigen Sachen vorantreiben bevor man über halbwegs unwichtige Sachen nachdenkt ...
- Azrail - 27.12.2005
@Jacks
Naja ich weiss hatten wir das wirklich schon?
Ich mein nur als Ergänzung zu den Kampfhelis bevor man sich 150 Kampfhelis holt sollte man lieber ein Teil des Geldes in Erdkampfflugzeuge investieren und ausserdem welche Systeme können den Zweck "ausserdem" denn wirklich gut erfüllen,etwa die F16?
Was meinst Du wäre das wichtigste?
Ich finde Erkampfflugzeuge und Kampfhelis sind das wichtigste zur Bekämpfung von Terrorbedrohung wie sie die Türkei erfährt.