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- ChrisCRTS - 05.11.2005
Zitat:Skywalker postete:ot: Einspruch! Einmotorige Flugzeuge sind heute viel zuverläsige als vor ein paar jahre. Großte beweis US NAVY and MARINES haben sich für eine einmotorige Flugzeug entschieden. Trotz einsätze über wasser die als schwieriger gelten.
Einmotorige Flugzeuge haben den Nachteil das sie im Falle eines Triebwerksausfalls meist zum Absturz verdammt sind,
OnTopic:
wie viel geld hat die Turkei für die JSF investiert? Konnte diese EF "story" eine trick sein um mehr aus die JSF program zu holen?
@Azrail: 40 mrd US$ als reserve?:oah: Wieso nicht weniger und dan die ökonomische lage des landes verbessern?
- Azrail - 05.11.2005
Zitat:ChrisCRTS postete1.Naja das Argumnet mit einmotorig find ich auch nicht überzeugen eher die Kosten.
Zitat:Skywalker postete:ot: Einspruch! Einmotorige Flugzeuge sind heute viel zuverläsige als vor ein paar jahre. Großte beweis US NAVY and MARINES haben sich für eine einmotorige Flugzeug entschieden. Trotz einsätze über wasser die als schwieriger gelten.
Einmotorige Flugzeuge haben den Nachteil das sie im Falle eines Triebwerksausfalls meist zum Absturz verdammt sind,
OnTopic:
wie viel geld hat die Turkei für die JSF investiert? Konnte diese EF "story" eine trick sein um mehr aus die JSF program zu holen?
@Azrail: 40 mrd US$ als Reserve?:oah: Wieso nicht weniger und dan die ökonomische lage des landes verbessern?
2.Nich viel 7. Stufe Partner.Der Trick glaube ich nicht man will eben schätze ich einen Luftüberlegensheitsjäger haben und wie die Israelis machen mit F15 und F16 und die Türkei eben EF2000 und JSF.
3.Ja die haben soviel aber sind dem Militär unterstellt für Notfälle vielleicht auch für Krisenzeiten (Krieg und so) außerdem ist das nun auch nich soo hoch.
- Turin - 05.11.2005
Zitat:Einspruch! Einmotorige Flugzeuge sind heute viel zuverläsige als vor ein paar jahre. Großte beweis US NAVY and MARINES haben sich für eine einmotorige Flugzeug entschieden. Trotz einsätze über wasser die als schwieriger gelten.Es mag richtig sein, dass die Triebwerke heutzutage zuverlässiger sind. Also auf zehn Abstürze früher kommt heute eben (aus der Luft gegriffen) vielleicht einer oder 1 1/2. Das relativiert sich aber durch die Kosten, die heute ein einzelnes Flugzeug im Vergleich zu früher verursacht, unter gleichzeitiger Berücksichtigung, dass die Luftflotten heute substantiell geschrumpft sind. Damit tut auch so ein seltener vorkommender Absturz genauso weh, vielleicht sogar noch mehr, wie früher eine höhere Zahl. Die Auslegung als zweistrahliges Muster hat in diesem Zusammenhang, insbesondere wenn man die gering ausfallenden Mehrkosten berücksichtigt, sehr wohl ihre Berechtigung.
Und dabei sprechen wir nur von der "natürlichen" Zuverlässigkeit des Flugzeugs und noch nicht mal von evtl. Beschädigungen durch Gefechte! In diesem Zusammenhang möchte ich mal jemand aus einem anderen Forum zitieren, dessen Zahlen und Erfahrung ich persönlich vertraue und dessen Meinung ich deswegen für seriös und berücksichtigenswert halte, es ging hier exakt um diese Triebwerksfrage:
Zitat:"Not to mention 800nm overwater radii in a single-glowing-hole jet is just /begging/ for trouble. The USAF, up to 1993, had Cat-A lost about 237 F-16's (the F-15 total was something like 25) and of those _35%_ had been due to engine failure of one sort or another. 83 jets X 25 million each = 2.07 BILLION dollars in hardware writeoffs.Und ob Navy und Marines wirklich glücklich damit sind, wage ich zumindest zu bezweifeln. Scheint mir, als hat man sich hier mehr in die Unvermeidlichkeit dieses Mammut-Projektes gefügt.
By comparison, they had lost FIVE jets, total, in combat.
Now, even given you have a better engine in the F135 (an order of magnitude more reliable at say 25% X 15% of comparitive 237/1500 equivalent loss ratios), losing 15 (of 100) 60-70 million dollar JSFs is gonna run about 900 million bucks. Of which the 25% = 225 million that are engine-out for cause is roughly sufficient to buy you the tanker you need to support the F/A-22 or Typhoon or indeed /any/ twin hole alternative 'guzzler'."
Gut, ich hoffe, das war jezt nicht allzusehr ot, aber ich denke, dieser Punkt mag auch für die türkische Luftwaffe bedeutsam sein.
- Königstiger - 08.11.2005
Hallo habe gerade in die Nachrichten auf web.de gelesen das die Türkei 298 gebrauchte Leopard 2 Kauft.
Mehr steht da leiter auch nicht.
Gruß Königstioger
- Skywalker - 08.11.2005
Hier wurden schon Quellen zum Deal mit den 298 Leos gepostet, die Diskussion aber bitte hier weiterführen.:merci:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3355&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->
- Azrail - 09.11.2005
298 Kampfpanzer für das Heer nicht schlecht.
Weiss jemand noch fast das Zukunftsziel sein soll im Panzerbereich?
Die Panzer sollen ja nur ein Lückenfüller sein oder?
MfG Azze
- Turin - 09.11.2005
Schau mal auf der letzten und vorletzten Seite. Da gabs einen Entwurf von Giat für einen neuen Kpz, der für eine Ausschreibung seitens der Türkei gedacht ist.
- Azrail - 09.11.2005
Ich habs gefunden Turin.THX.
Also jetzt hat die Türkei dann bald :
ca.400 Leo1(modernisiert)
ca.200 Sabra MKIII
ca.300 Leo2 A4
Total: 1000 gute Panzer.
die weiteren MBT des Typs M60 sollen auf SabraIII standart gebracht werden,ich bezweifle das viel zu teuer außerdem ist die Rede nur von "planen".:misstrauisch:
Jetzt meine Frage ich finde das ist ein ziehmliches durcheinander,was soll jetzt endgültig sein und was ist nun mit den kanpp 3000 MBT- M48?
:frag:
- ChrisCRTS - 09.11.2005
@Azrail: Die Sabra wurde ich nicht dazu zählen. Selbst ein prototype gibs noch nicht. Und wenn die Leo2 billiger sind als ein M-60 zu modernisieren dann gute nacht Sabra.
- Turin - 09.11.2005
Na gut, aber Leo 2 gibts ja auch nicht endlos, zumindest nicht so billig. Die Lagerbestände der BW sollen sich inzwischen ziemlich geleert haben.
Was den M-48 angeht, den kann man eigentlich nur noch verschrotten. Außer evtl. ein paar zweifelhaften Kunden in Afrika wüsste ich niemand, der die noch wollte.
- Skywalker - 09.11.2005
Zitat:ChrisCRTS posteteVon dem Sabra-III gibt es einen Prototyp, ein Foto der Sabra-III Variantewurde in der türkischen Militärzeitschrift "Defence & Aerospace" veröffentlicht und bereits im WCF und im WAFF gepostet. Das türkische Militär wird nicht wegen der 298 Leopard-2A4 auf den Sabra verzichten, den die Panzerflotte im Südosten des Landes muss auch modernisiert werden. 298 Leopard-2A4 reichen für das ganze Land hinten und vorne nicht.:hand:
@Azrail: Die Sabra wurde ich nicht dazu zählen. Selbst ein prototype gibs noch nicht. Und wenn die Leo2 billiger sind als ein M-60 zu modernisieren dann gute nacht Sabra.
- ChrisCRTS - 09.11.2005
Ich kenne nur dies.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://s7.invisionfree.com/worldconflictsforum/index.php?showtopic=1450">http://s7.invisionfree.com/worldconflic ... topic=1450</a><!-- m -->
Das ist ein prototyp in Israel. Sollte es nichts längst in Turkey sein?
- Skywalker - 09.11.2005
Zitat:ChrisCRTS posteteVon Nutuk aus dem WCF, er beruft sich auf die türkische Militärzeitschrift S & H, er schreibt das der Sabra-III Prototyp für zukünftige Tests in die Türkei verschifft wird.
Ich kenne nur dies.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://s7.invisionfree.com/worldconflictsforum/index.php?showtopic=1450">http://s7.invisionfree.com/worldconflic ... topic=1450</a><!-- m -->
Das ist ein prototyp in Israel. Sollte es nichts längst in Turkey sein?
Zitat:The SabraIII has almost finished field tests in Israel and is on the verge of being shipped to Turkey for further field tests here.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://s7.invisionfree.com/worldconflictsforum/index.php?showtopic=2145&st=0">http://s7.invisionfree.com/worldconflic ... =2145&st=0</a><!-- m -->
Zitat:I'm guessing the majority of the Leo2A4's delivered to Turkey will go to the 1st army in Thrace which already has most of the Leo1A1/3's. The Sabra's may go east to the 2nd army (note the extreme weather tests they are going through currently).Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://s7.invisionfree.com/worldconflictsforum/index.php?showtopic=2145&st=0">http://s7.invisionfree.com/worldconflic ... =2145&st=0</a><!-- m -->
Efeler postete im WCF das der Sabra momentan unter extremen Wetterbedingungen getestet wird. Ich gehe davon aus das sich der Prototyp mittlerweile in der Türkei befindet.
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- CommanderR. - 11.11.2005
Da kann man nur sagen, Glückwunsch Türkei, denn um diesen Deal hat man jahrelang gerungen und dieser ist milde gesagt mehr als dringend notwenig gewesen, wenn man sich die zum großteil völlig veraltete und völlig überdimensionierte Panzerarmada der Türke anschaut, die in erster Linie als reiner zahlenmäßiger Papiertieger diente und abgesehen von der Quantität geringe Abschreckung oder gar Leistungsfähigkeit der gepanzerten Kräfte sicherstellte.
Derzeit verfügt die Türkei über rd. 4.200 Kampfpanzer, wovon maximal rd. 1.000 als brauchbar, halbwegs modern und halbwegs kampfstark angesehen werden können, denn alles unterhalb eines M60-A3 taugt höchstens noch als Zielscheibe auf Übungsplätzen, Ausstellungsstücke für Museen o.ä., denn selbst zum Verkauf wird man selbst in Afrika o.ä. kaum noch Interessenten finden die einen M48 kaufen wollen, der sogar einem T-55 unterlegen ist, der schon selbst für ein Appel- und ein Ei verscherbelt wird und noch zig-tausendfach in duzenden Ländern der Welt auf Schrottplätzen herumsteht oder eingemottet vor sich hin lagert.
Mit der Lieferung/Kauf von knapp 300 Leo2-A4 Panzern verdoppelt die Türkei die Leistungsfähigkeit und Kampfkraft ihrer Panzerarmee, modernisiert diese deutlich, auch wenn der Leo2-A4 selbst nicht mehr ganz auf der Höhe der Technik/Zeit ist, dennoch nach wie vor mit einer der besten Panzer weltweit. Die Türkei käme somit auf knapp 1.300 brauchbare und leistungsfähige Kampfpanzer.
Diese Zahl wäre meiner Einschätzung nach mehr als ausreichend für den Bedarf und die Leistungsfähigkeit bzw. Abwehrbereitschaft der türkischen Panzerkräfte und man müsste alles unterhalb dem M60-A3 schnellstmöglich ausmustern und verschrotten, was gute 3.000 Panzer betreffen würde, denn alles darunter frisst nicht nur unnötig enorme Mittel an Instandhaltung und Betrieb, sondern ist schon lange weder ökonomisch noch militärisch sinnvol oder gar effektiv einsetzbar und diente wohl wie so oft rein zahlenmäßig den türkischen Militärs rein quantitativ zum vorgaukeln zahlenmäßiger "Stärke".
Das Gleiche gilt auch für die veraltete Armada an Truppentransportern und Schützenpanzern wie z.B. der fahrenden Konservenbüchse M113, der schon seit Jahren und Jahrzehnten nicht mehr annähernd den Anforderungen an einen halbwegs modernen gepanzerten Transporter gerecht wird und mehr als unzureichenden Schutz für die Besatzungen liefert, ganz abgesehen von seiner mangelnden Geländegängigkeit und Mobilität.
Der Panzerdeal ist zu begrüßen, denn ein wichtiger Partner der NATO verstärkt somit deutlich seine militärischen Potentiale, wenn dem bald auch eine deutliche Verkleinerung und durch diese freiwerdenden Mittel erfolgende weitere Modernisierung der verbleibenden Systeme erfolgt, entwickelt sich die Türkei weiter in die richtige Richtung als Stabilisator und Machtfaktor in der Region und der "Tiger" Panzerkräfte bekommt endlich scharfe Zähne.
- Azrail - 11.11.2005
@Das was du sagst dauert noich jahrezehnte.
