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RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Helios - 02.03.2024
(02.03.2024, 22:06)Seafire schrieb: Die US JUWL Datenverbindung ist im S-Band.
Nein, JUWL ist eine X-Band-Datenverbindung.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Seafire - 03.03.2024
(02.03.2024, 22:31)Helios schrieb: Nein, JUWL ist eine X-Band-Datenverbindung.
Berichtigung
Die US SM-2 IIIC Datenverbindung ist im S-Band und benötigt ein JUWL X-Band Datenverbindung für APAR Block 2
Hier mal eine Schätzung unserer SM-2 Bestände von Naval News
https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/missile-woes-for-german-navy/
Raketenprobleme für die deutsche Marine inmitten der Operation am Roten Meer
Die deutsche Luftkriegsfregatte erlebt zwei Raketenabfangsfehler, während Fragen über den Munitionsvorrat der Bundeswehr zur Unterstützung von Kriegsschiffen, die an EUNAVFOR Aspides teilnehmen.
Alex Luck 02 Mar 2024
Laut SIPRI bestellte Deutschland ursprünglich 108 SM-2 Block IIIA-Raketen zwischen 2003 und 2005. Seitdem scheint Berlin keine Folgekäufe getätigt zu haben. Die Bilanzierung von Raketen, die in Übungen ausgegeben wurden, schätzt, dass etwa 70 SM-2 aus der ursprünglichen Reihenfolge verfügbar bleiben. Eine solche Menge reicht für eine Kampflast für jede der drei F124 Fregatten. Diese Schätzung basiert auf 24 Abfangjägern, die zusätzlich zu 32 ESSM-Qad-verpackt in die restlichen Zellen getragen wurden.
Die Lieferung von ESSM-Mittelstreckenraketen ist ein weiterer Hessenbesorgniserregender für Hessen und ihre Schwesterschiffe. Deutschland ordnete ursprünglich 175 Raketen der Block-I-Variante an, die von F124 verwendet werden sollten. Im Jahr 2023 gab Berlin einen neuen Auftrag für die Block-II-Variante, aber nur für eine “initial capability”„Erstfähigkeit“. Die Anzahl der Käufe wurde nicht veröffentlicht, aber sie scheinen begrenzt zu sein. Bei der Bekanntgabe der 2023-Reihe gab Berlin auch an, dass 2024 eine zweite Charge, die F124-Frigates voll ausstattete, folgen sollte. Vor allem beabsichtigt die deutsche Marine auch, ältere Block-1-Raketen mit ihren F123-Frigates zu verwenden. Diese vier Schiffe haben begonnen, eine bedeutende Modernisierung einschließlich der ESSM-Integration zu durchlaufen. Zitat Ende
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Broensen - 03.03.2024
(02.03.2024, 22:06)Seafire schrieb: Die NL werden die zwei nachgerüsteten APAR Block 2 Radaranlagen von den beiden LCF auf deren Nachfolger übertragen. Deutschland könnte es für spätere F126 übernehmen.??? Geht es nicht um eine Lösung für die F124? Wieso sollten Radaranlagen von der F124 für die Schiffe 5 und 6 der F126 zur Verfügung stehen? Dafür müssten wir schon unsere Flottenplanung zusammenstreichen, damit die gerade erst upgegradeten F124 schon durch die 2-Schiff-Option der F126 abgelöst werden. Oder verstehe ich dich da falsch?
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - ObiBiber - 03.03.2024
(03.03.2024, 03:38)Broensen schrieb: ??? Geht es nicht um eine Lösung für die F124? Wieso sollten Radaranlagen von der F124 für die Schiffe 5 und 6 der F126 zur Verfügung stehen? Dafür müssten wir schon unsere Flottenplanung zusammenstreichen, damit die gerade erst upgegradeten F124 schon durch die 2-Schiff-Option der F126 abgelöst werden. Oder verstehe ich dich da falsch?
zusammengefasst…
Für SM2 IIIc und ESSM Block2 ist eine Kombination aus APAR Block2 und JUWL nötig…
Korrekt?
Für die F126 kommt diese Kombination?
damit wäre die theoretisch auch in der Lage SM2 IIIc zu verschießen!?
Die Idee für die F124 ist… dass man auch hier zeitnahe APAR 2 und JUWL (gleiche Systeme wie F126)
nachrüstet… sagen wir mal bis 2028… und diese Systeme dann später für das 5. und 6. Schiff der F126… Zulauf 2033/34 übernimmt… gleichzeitig müsste man F127 beschleunigen um den F124 gap zu verhindern…
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - DeltaR95 - 03.03.2024
(03.03.2024, 08:34)ObiBiber schrieb: Die Idee für die F124 ist… dass man auch hier zeitnahe APAR 2 und JUWL (gleiche Systeme wie F126)
nachrüstet… sagen wir mal bis 2028… und diese Systeme dann später für das 5. und 6. Schiff der F126… Zulauf 2033/34 übernimmt… gleichzeitig müsste man F127 beschleunigen um den F124 gap zu verhindern…
APAR Block 2 steht erst ab 2028 fertig entwickelt zu Verfügung und keiner weiß, was es dann schon kann. Du vergisst zudem, dass auch das FüWES der F124 an das neue Radar angepasst werden muss, ebenso muss man die neue Flugkörper integrieren. Sowas dauert erfahrungsgemäß 5 bis 10 Jahre...
F126 soll 2028 mit einer IOC kommen, was auch immer sich dahinter verbirgt. Wir sind gut beraten zu warten, was Thales da liefert, bevor wir mehr davon kaufen.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - ObiBiber - 03.03.2024
(03.03.2024, 09:07)DeltaR95 schrieb: APAR Block 2 steht erst ab 2028 fertig entwickelt zu Verfügung und keiner weiß, was es dann schon kann. Du vergisst zudem, dass auch das FüWES der F124 an das neue Radar angepasst werden muss, ebenso muss man die neue Flugkörper integrieren. Sowas dauert erfahrungsgemäß 5 bis 10 Jahre...
F126 soll 2028 mit einer IOC kommen, was auch immer sich dahinter verbirgt. Wir sind gut beraten zu warten, was Thales da liefert, bevor wir mehr davon kaufen.
Dann wieder zurück zur Ausgangsbasis…
wir brauchen eine vernünftige all umfassende Flottenplanung für die nächsten 10-15 Jahre!
Kurz bis mittelfristig heißt das
F124 - müssen bis Ende 2038 im Einsatz bleiben
Die F124 sollten massiv auf ESSM Block 2 setzen…
ein paar SM2 sollten für die Zukunft aufgespart werden (12-16 pro Schiff)
und schauen was man am Weltmarkt noch gebraucht kaufen kann
Rest mit ESSM Block2 befüllt werden
das 2. Los F126 sollte schnell bestellt werden…
ist hier ein Einsatz moderner SM2 möglich? APAR Block2 und JUWL sollen da ja reichen!?
auch hier ESSM Block2 in Masse bestellen
die F127 muss zeitnahe auf den Weg gebracht werden
hier bitte keine Sonderlocken… sondern NATO Standard bzgl Sensoren (Spy6/7) und Effektoren (SM3/6, ESSM Block2)… Integration von sonstigen Systemen wo es Sinn macht (APAR und andere Effektoren 127mm Geschütz, NSM, RAM, MLG)
Zulauf ab 2034/35… alle 8 Monate eine neue Fregatte
Zielgrösse 6 x F126 und 6 x F127
bzgl der aktuellen SM2 Problematik ein Update
„
The German Ministry of Defence has since released a statement clarifying the MQ-9 intercept attempt. It confirms the details already reported here on Naval News. The information provided also clarifies that the malfunction experienced by Hessen relates to guidance of the missiles by the frigate. A technical defect of the SM-2 interceptors themselves can therefore be ruled out. As APAR provides midcourse-guidance and terminal illumination, the statement suggests a related defect. The German MoD emphasizes the fault was identified quickly and has no further impact on the operational readiness of “Hessen”.
„
also wenigstens kein nachhaltiges und grundsätzliches Problem!
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - DeltaR95 - 03.03.2024
(03.03.2024, 09:56)ObiBiber schrieb: „
The German Ministry of Defence has since released a statement clarifying the MQ-9 intercept attempt. It confirms the details already reported here on Naval News. The information provided also clarifies that the malfunction experienced by Hessen relates to guidance of the missiles by the frigate. A technical defect of the SM-2 interceptors themselves can therefore be ruled out. As APAR provides midcourse-guidance and terminal illumination, the statement suggests a related defect. The German MoD emphasizes the fault was identified quickly and has no further impact on the operational readiness of “Hessen”.
„
also wenigstens kein nachhaltiges und grundsätzliches Problem!
DAS (!) ist sogar noch schlimmer als das gedachte Versagen der SM-2!
Wenn das so stimmt, hat entweder das APAR oder FüWES einen Fehler produziert, der so gravierend ist, dass zwei SM-2 daneben gehen und das ganze ohne dass die Besatzung es hätte erkennen können. Oder die Besatzung war "so gut trainiert", dass sie falsche Daten eingegeben hat - obwohl sie ja durch den InspM als "Combat Ready" beschrieben wurden.
Entweder ist also die Technik der F124 im Bereich APAR und FüWES nicht dort, wo sie sein sollte für so einen Einsatz oder die Besatzung hat Ausbildungsdefizite - vielleicht aber auch ein Fehler im operativen Stress. Ersteres ist nach 20 Jahren Nutzung F124 nur ein Beweis dafür, dass wir deutlich mehr und öfter Live Firings machen müssen. Für Besatzung UND Technik.
Technisch ist das ein absolutes No-Go und sogar noch blamabler für die Deutsche Marine, weil die "Entschuldigung" nicht mehr greift, es wären ja amerikanische Flugkörper gewesen, die versagt hätten.
Nun war es entweder unsere Technik oder unsere Besatzung - na Mahlzeit...
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - ObiBiber - 03.03.2024
(03.03.2024, 10:51)DeltaR95 schrieb: DAS (!) ist sogar noch schlimmer als das gedachte Versagen der SM-2!
Wenn das so stimmt, hat entweder das APAR oder FüWES einen Fehler produziert, der so gravierend ist, dass zwei SM-2 daneben gehen und das ganze ohne dass die Besatzung es hätte erkennen können. Oder die Besatzung war "so gut trainiert", dass sie falsche Daten eingegeben hat - obwohl sie ja durch den InspM als "Combat Ready" beschrieben wurden.
Entweder ist also die Technik der F124 im Bereich APAR und FüWES nicht dort, wo sie sein sollte für so einen Einsatz oder die Besatzung hat Ausbildungsdefizite - vielleicht aber auch ein Fehler im operativen Stress. Ersteres ist nach 20 Jahren Nutzung F124 nur ein Beweis dafür, dass wir deutlich mehr und öfter Live Firings machen müssen. Für Besatzung UND Technik.
Technisch ist das ein absolutes No-Go und sogar noch blamabler für die Deutsche Marine, weil die "Entschuldigung" nicht mehr greift, es wären ja amerikanische Flugkörper gewesen, die versagt hätten.
Nun war es entweder unsere Technik oder unsere Besatzung - na Mahlzeit...
so wie ich das interpretiere würde ich sagen dass es eher ein „Bedienungsfehler“ bzw. „Konfigurationsfehler“ war…
also dass bestimmte Dinge aktiviert werden mussten, aufeinander abgestimmt wurden…
vllt spezielle Dinge gegen hoch fliegende Drohnen?!
Ich denke das ist mangelndem Training zu Schulden…
nach dem Problem mit dem SM2 Rohrkrepierer 2018 wurden kaum/keine SM2 mehr verschossen…
außerdem hat man aufgrund der geringen Anzahl eh kaum Übungsmöglichkeiten
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Helios - 03.03.2024
(03.03.2024, 08:34)ObiBiber schrieb: Für SM2 IIIc und ESSM Block2 ist eine Kombination aus APAR Block2 und JUWL nötig…
Korrekt?
Eine JUWL-Version der SM-2 IIIC gibt es bisher nicht, während die AEGIS-Version aktuell eine Obsoleszenzbeseitigung der Führungselektronik durchläuft (das wird sich auch noch etwas hinziehen). Inwiefern da eine Zwischenlösung möglich ist, sei also dahin gestellt. Um den halbaktiven Modus zu verwenden, müsste auch der Suchkopf der FK entsprechend angepasst werden.
APAR Block II wird auch nicht zwingend gebraucht, es braucht nur ein System zur Bereitstellung des Datenlinks. Daraus ergibt sich im übrigen die in meinen Augen weitaus interessantere Frage, wie genau die ESSM Block II in die F124 integriert wird. Auf der einen Seite gibt es Aussagen zu einer Abwärtskompatibilität, ohne genau zu spezifizieren um welchen Standard es da geht, auf der anderen Seite heißt es, Sucher und Datenlinks sind dual ausgelegt für AEGIS und JUWL. Sofern also die ESSM Block II auch per Datenlink von der F124 kontrolliert werden kann, würde das eine langfristige SM-Perspektive bieten. Wenn nicht, und das ist zu befürchten, dann könnte man die Rakete nur im Fire&Forget-Modus einsetzen, womit die Leistungsfähigkeit deutlich beschränkt wird.
Und wenn letzteres der Fall ist, dann lohnt es sich erst recht nicht primär auf diesen FK für die F124 zu setzen, denn die AAW-Fregatte hätte damit eine geringere Effektorenleistung als etwa die F123B (mit ESSM Block II).
---
Bezüglich des SM-2-Versagens: "Und ich bin nie hier gewesen"...
Allgemein: was man in kryptische Aussagen hinein interpretiert sagt vor allem etwas über einen selbst aus.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - DeltaR95 - 03.03.2024
(03.03.2024, 10:59)Helios schrieb: Bezüglich des SM-2-Versagens: "Und ich bin nie hier gewesen"...
Allgemein: was man in kryptische Aussagen hinein interpretiert sagt vor allem etwas über einen selbst aus.
Oder dass es neben dir hier auch noch andere Leute gibt, die mit den Systemen lange Jahre beruflich auf Industrie- oder Bundeswehrseite zu tun hatten
Außerdem ist meine Kernaussage doch mit der Aussage der Quellen von obibiber gedeckt, es war nicht der SM-2, der defekt war, sondern das Feuerleitsystem auf der HESSEN. Da bleibt in der Funktionskette SM-2 außer der Technik oder dem Bediener wenig "kryptischer" Interpretationsraum.
Fakt ist, dass entgegen den ersten Vermutungen der Fehler allein bei der Deutschen Marine lag - und ja, aus meiner Sicht ist das, was da passiert ist, ein kapitaler Schnitzer, der nach 20 Jahren Nutzung nicht passieren darf. Vor dem Abschuss, be my guest, kein Problem. Aber ein System, was einen solchen Fehler erst beim Waffeneinsatz "Missile away" erkennt, hat ein ernsthaftes Problem.
Wir diskutieren doch hier frei? Was könnte denn deiner Meinung nach eine andere plausible Fehlerquelle sein?
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Broensen - 03.03.2024
(03.03.2024, 08:34)ObiBiber schrieb: Die Idee für die F124 ist… dass man auch hier zeitnahe APAR 2 und JUWL (gleiche Systeme wie F126) nachrüstet… sagen wir mal bis 2028… und diese Systeme dann später für das 5. und 6. Schiff der F126… Zulauf 2033/34 übernimmt… gleichzeitig müsste man F127 beschleunigen um den F124 gap zu verhindern…Dann müsste ja schon die F127 vor dem 2. Los F126 zulaufen, damit das so aufgeht. Das halte ich für unrealistisch.
(03.03.2024, 09:07)DeltaR95 schrieb: F126 soll 2028 mit einer IOC kommen, was auch immer sich dahinter verbirgt. Wir sind gut beraten zu warten, was Thales da liefert, bevor wir mehr davon kaufen.Das funktioniert so natürlich nicht, sofern wir über die Vertragsoption für Schiff 5 und 6 sprechen. Die müssen iirc spätestens diesen Sommer ausgelöst werden. Zulauf frühestens 2032-34.
(03.03.2024, 09:56)ObiBiber schrieb: ein paar SM2 sollten für die Zukunft aufgespart werden (12-16 pro Schiff)Das hieße, die drei Fregatten könnten jede noch 4-6 Bekämpfungsvorgänge mit SM-2 durchführen, dann war's das. Es sei denn, man verschießt nicht mehr zwei FK auf ein Ziel, sondern verlässt sich auf den nächst tieferen Layer, falls die erste SM nicht trifft.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Pmichael - 03.03.2024
Mid course erfolgt beim SM-2 autonom nachdem die Zielkoordinaten vom Feuerleitsystem übermittelt wurde, da nach erfolgt die Zielbeleuchtung - alles irgendwie kein Hexenwerk.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Seafire - 03.03.2024
(03.03.2024, 12:33)DeltaR95 schrieb: Oder dass es neben dir hier auch noch andere Leute gibt, die mit den Systemen lange Jahre beruflich auf Industrie- oder Bundeswehrseite zu tun hatten
Außerdem ist meine Kernaussage doch mit der Aussage der Quellen von obibiber gedeckt, es war nicht der SM-2, der defekt war, sondern das Feuerleitsystem auf der HESSEN. Da bleibt in der Funktionskette SM-2 außer der Technik oder dem Bediener wenig "kryptischer" Interpretationsraum.
Fakt ist, dass entgegen den ersten Vermutungen der Fehler allein bei der Deutschen Marine lag - und ja, aus meiner Sicht ist das, was da passiert ist, ein kapitaler Schnitzer, der nach 20 Jahren Nutzung nicht passieren darf. Vor dem Abschuss, be my guest, kein Problem. Aber ein System, was einen solchen Fehler erst beim Waffeneinsatz "Missile away" erkennt, hat ein ernsthaftes Problem.
Wir diskutieren doch hier frei? Was könnte denn deiner Meinung nach eine andere plausible Fehlerquelle sein?
https://esut.de/2024/02/meldungen/47713/nun-mit-erteiltem-mandat-fregatte-hessen-auf-dem-weg-ins-rote-meer/
28. Februar 2024
Experten beurteilen den ESSM gegenüber Drohnen im sogenannten Verbandsschutz wenig effektiv. Anders im Falle der Selbstverteidigung, wenn Drohnen die Fregatte selbst bedrohen (direkter Anflug).
Zitat Ende
Feuert die US Navy nicht immer eine SM-2 und eine ESSM Block 2 auf eine Drohne?
Änderung
Am 9. Oktober 2016USS Masoneinen RIM-162 ESSM und zweiSM-2gegen zwei Incomings zu verteidigenHouthiAnti-Schiffs-Marschflugkörper, potenziell in China gebautC-802Raketen. Es ist nicht bekannt, ob der RIM-162 für das Abfangen einer der beiden Raketen verantwortlich war, aber der Vorfall war das erste Mal, dass der ESSM in einer Kampfsituation eingesetzt wurde.[24]
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - DeltaR95 - 03.03.2024
(03.03.2024, 13:13)Pmichael schrieb: Mid course erfolgt beim SM-2 autonom nachdem die Zielkoordinaten vom Feuerleitsystem übermittelt wurde, da nach erfolgt die Zielbeleuchtung - alles irgendwie kein Hexenwerk.
Das ist nicht ganz richtig:
Zitat:As shown in Fig. 2, the 2T mode implements a type of midcourse guidance referred to as inertial guidance, where the missile is sent information about a point in space to fly toward; this point is known as the primary command point (PCP). Once the missile reaches the vicinity of the PCP, it begins to search for the target using the RF seeker to track the target-reflected energy from the illuminator. In this mode, additional uplinks are not transmitted in the midcourse phase unless the target maneuvers enough to cause the PCP to change significantly.
RE: Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse) - Helios - 03.03.2024
(03.03.2024, 12:33)DeltaR95 schrieb: Wir diskutieren doch hier frei? Was könnte denn deiner Meinung nach eine andere plausible Fehlerquelle sein?
Die offizielle Aussage ist, dass es sich nach einer ersten Bewertung um einen technischen Fehler an Bord der Fregatte handelte, der umgehend identifiziert und behoben wurde. Wenn dir die Worte so wichtig sind, dann brauchst du nicht weiter über die Besatzung zu spekulieren, trotzdem gibt es noch mehr als eine Möglichkeit. Sind sie es nicht, könnte es auch alles darüber hinausgehende sein. Natürlich steht es dir frei, frei zu diskutieren oder zu spekulieren, wenn du das für sinnvoll hältst. Aber du musst dich damit abfinden, dass ich es nicht für sinnvoll halte, und dass ich dies auch so sage.